1. А кто это у нас тут прячется и стесняется?
    Непременно рекомендуем зарегистрироваться, либо зайти под своим именем!
    Читайте, общайтесь, задавайте вопросы! Мы поможем найти ответ на любой ваш вопрос!
    Потребовалась помощь? Обращайтесь >> Скрыть объявление
  2. Все, кто хоть раз делал ремонт в ванной комнате, сталкивались со сложным выбором: какой смеситель купить? От многообразия моделей, брендов и механизмов кружится голова.
    Специально для вас мы подготовили статью по выбору качественного и надежного смесителя!
    Скрыть объявление
Скрыть объявление

Отопительное оборудование Buderus. Что думаете?
Участвуйте в обсуждении>>

Чтобы задать вопрос, получить консультацию или поделиться опытом

Abloy (abloy pro) vs mcm (евроцилиндр)

Тема в разделе "Двери входные, межкомнатные, стальные. Перегородки", создана пользователем Максим, 07.03.2002.

  1. Максим

    Максим Гость

    Здравствуйте, уважаемый Алексей Вагнер.

    Много где слышал (в том числе и от Вас), что замки Abloy практически не поддаются открыванию отмычками. Я подумал установить в качестве вспомогательного (интеллектуального) замка Abloy 4190 с цилиндром Abloy PRO CY1001D. В качестве основного (силового) остановился на CISA 57675. Но мне сообщили, что цилиндр Abloy, так как он очень короткий, достаточно легко сбить молотком, и потом замок открывается отверткой. В качестве альтернативы был рекомендован испанский замок MCM 801 c евроцилиндром. Как Вы считаете, есть ли разумное зерно в подобных высказываниях против Abloy имеет ли смысл установка этих чудо-замков на металлические двери.
    И еще один небольшой вопросик. При установки двух замков + пары девиаторов по всей видимости происходит ослабление рамы створки и, тем самым, уменьшается жесткость конструкции. Существуют ли какие-нибудь решения по усилению рамы с районе замков и девиаторов и какой толщины внешний лист металла целесообразно применять при такой конфигугации?

    Спасибо.
    С уважением,
    Максим.
     
  2. БАСТИОН

    БАСТИОН Форумчанин

    Регистрация:
    27.12.00
    Сообщения:
    845
    Лайки:
    0
    О выборе серьезных замков и сохранении жесткости ствоС

    Здравствуйте уважаемый Максим.


    > Много где слышал (в том числе и от Вас), что замки Abloy практически не поддаются открыванию отмычками.


    Это соответствует действительности. Лично мне неизвестен ни один специалист-профессионал, который может отмычками без дополнительного силового воздействия отпереть цилиндр Abloy PRO. Вообще, степень секретности дисковых секретных механизмов даже в базовых уровнях значительно выше штифтовых (луночных или с гребенкой) цилиндровых механизмов в близких ценовых категориях. Дисковые секретные механизмы -“ разработка Abloy.

    > Я подумал установить в качестве вспомогательного (интеллектуального) замка Abloy 4190 с цилиндром Abloy PRO CY1001D. В качестве основного (силового) остановился на CISA 57675.


    Вы выбрали очень высокую по степени секретности и взломостойкости пару замков.
    Уточню для прочих читателей.
    Замок Abloy 4190 с цилиндром Abloy PRO CY1001D (впрочем, как и с иными цилиндрами, попроще) является замком автоматического действия. То есть, он может работать только в двух режимах (переключатель с торца корпуса замка, доступ к переключателю при открытой створке с торца). Лично у меня при такой компоновке замка дети его переключали несанкционированно (потому не рекомендую ставить автоматы именно домой)-¦ Не важно, какая фирма при этом выпустила замок-автомат.
    1. Режим защелки (когда замок только фиксирует дверь в закрытом состоянии и она отпирается при нажиме на ручку).
    2. Режим автомата (когда при запирании створки дверь запирается на выщелкивающийся засов и отпирается только ключом снаружи).

    Замок CISA 57675 является представителем семейства шестисувальдных замков высочайшего качества, с плоско-параллельным подпружиниванием сувальд, с возможностью подключения девиаторов, блокираторов и возможностью апгрейда до создания системы CISA DOUBLE BIT KEY CYLINDER с секретностью свыше 22трлн. комбинаций (это достигается с помощью монтажа накладки CISA 02716 (при этом возможно без замены накладки 1 раз сменить код, так как в комплекте идет 2 комплекта ключей по 5 штук). При утере ключей этот замок легко перепрограммируется на новый комплект ключей без замены корпуса.

    > Но мне сообщили, что цилиндр Abloy, так как он очень короткий, достаточно легко сбить молотком,


    Речь идет не о цилиндре, а о конусовидной выступающей накладке с цилиндром (хорошо видно на фото DEADBOLT Abloy). В Вашем случае конструктивно защита цилиндра аналогична. Сам цилиндр находится внутри накладки, и открытого доступа к нему нет. В выбранной Вами модели замка Abloy 4190 накладка ставится на стальной лист (на плоскость дверного полотна). Накладка может быть латунная (с покрытием «хром», «матовый хром», «бронза», «лакированная латунь») или из закаленной стали с разными типами покрытия.
    Для стальной двери лучше с точки зрения типа отпирания остановиться на модели Abloy LC 210 с цилиндром Abloy Pro 5843. У указанной модели накладка ставится на корпус замка (хорошо видно на фото).
    В любом случае, сбить накладку, если выбрана ее модификация из закаленной стали и использован штатный крепеж, невозможно. Abloy комплектует свои замки крепежом, который представляет из себя болты из высококачественной закаленной стали. Крепеж накладки производится через поверхность створки и корпус замка, поэтому сбить эту накладку нельзя.

    > и потом замок открывается отверткой. В качестве альтернативы был рекомендован испанский замок MCM 801 c евроцилиндром.


    Отверткой отпираются все цилиндровые механизмы-¦ после взлома накладки и наружных усилительных деталей собственно цилиндра (если они есть). У Abloy Pro они есть-¦ :smile3:. В стоимости выбранного Вами комплекта замка Abloy корпус дешевле цилиндра примерно в 6 раз. В отличие от MSM 801 в комплекте с любыми «родными» цилиндрами типа SE,MSE, SS или MSS.
    Испанские замки МСМ изготавливаются в Китае под Шанхаем. Я не говорю, что они плохие. Нормальные недорогие замки. Испания вообще очень хорошая и теплая курортная страна, а еще и там делают хорошие качественные коробки для замков МСМ. В рамках интересующей Вас ценовой категории MCM рассматривать не имеет смысла.
    Рекомендую обратить внимание на иные замки с защелкой (подбор ниже пронумерован по принципу небольшого размера основного ключа, удобства пользования и высокого уровня и качества замка, все замки высочайшего уровня секретности и качества):
    1. Mottura Serrablocca 62658 (бронезащита ключевой области свыше 20мм, двухключевая система, изнутри запирание поворотной ручкой, очень короткий ключ, плавающие сувальды);
    2. Замок с устройством дактилоскопического доступа SFI-3000 (отпирание пальцем, экзотика).
    3. Mottura 85871;
    4. Cisa 56535;
    5. CISA 57535.CN (длинный ключ);
    6. CISA 57785 (зависимый двухключевой).
    Уточню, что при указанном выборе трехсторонних замков тяги ставятся: нижняя от нижнего замка, верхняя от верхнего замка. Не забывайте про марганцевые пластины, броненакладки, высококачественные цилиндры.

    > Как Вы считаете, есть ли разумное зерно в подобных высказываниях против Abloy имеет ли смысл установка этих чудо-замков на металлические двери.


    Высказывания относительно возможности сбивания накладок с цилиндрами Abloy молотком, если накладки Вами выбраны из закаленной стали, абсолютно лишены оснований.
    Лично я считаю, что замки Abloy 4190 (автоматы) не имеет смысла ставить на бытовые двери (это замок для гостиниц и офисов с запасными ключами у дежурного охранника внизу).
    Стоит признать, что замки Abloy, при сравнении с иными замками известных производителей, в рамках одной ценовой категории, будут менее предпочтительными по ряду параметров при взломе силовыми методами. Но их характеризует феноменальная надежность (это я о сроке службы). Связано это, по видимому, с тем, что используется специальные сплавы, очень высокоточное оборудование при производстве деталей замка, и вообще, компания Abloy, похоже, в основном производит свои замки «для души» (по крайней мере на российском рынке это выглядит именно так)-¦ То есть, они сделаны очень добротно, качественно, продумано, и как следствие, дорого. Деньги же Abloy в России делает на ширпотребе-¦ Многие европейские производители замков принадлежат концерну Abloy, например, Mul-T-Lock.
    Напоминаю, что выбранный Вами корпус замка Abloy 4190 является замком-автоматом. Для стальной взломостойкой двери ДЛЯ ДОМА (!), если говорить об Abloy, я бы рекомендовал безальтернативно, повторюсь, Abloy LC 210. У него есть отдельный засов, и потому нет шансов, захлопнув дверь при выносе мусора, остаться снаружи.

    > И еще один небольшой вопросик. При установки двух замков + пары девиаторов по всей видимости происходит ослабление рамы створки и, тем самым, уменьшается жесткость конструкции.


    При слабой и неразвитой системе ребер жесткости и основе створки из уголка, а не замкнутого профиля, Вы правы. Два, а лучше три вертикальных ребра жесткости (помимо горизонтальных) решают проблему кардинально. Кроме этого, дополнительную жесткость створке придают периметральные наружные притворы (при этом, чем они мощнее, тем лучше для жесткости и взломостойкости конструкции двери в целом).
    При достойной и правильной конструкции створки удается избежать каких бы то ни было негативных для жесткости створки последствий монтажа в ее боковую стойку системы засовов, девиаторов, блокираторов и замков.

    > Существуют ли какие-нибудь решения по усилению рамы с районе замков и девиаторов и какой толщины внешний лист металла целесообразно применять при такой конфигугации?


    Решение -“ дополнительные ребра жесткости. Они обязательно должны иметь жесткую сварку с боковыми и верхними стойками, и не должны иметь целиковых вырезов (только отверстия) под тяги девиаторов и блокираторов). Указанные недостатки, ликвидирующие саму возможность их правильной работы в створке и обеспечения высокой степени жесткости створки, я наблюдал на многих демонтированных старых стальных дверях (при их замене на новые).
    Лично я считаю, что не помешает 3мм (или 4мм). Уточню, что увеличение мощности наружного листа отражается не только на общей жесткости конструкции, плоскостной звукоизоляции, отсутствии бликов поверхности при окраске, но и увеличивает нагрузку на петли. То есть петли рекомендую использовать на подшипниках (а не иные модификации с меньшим пятном контакта). Хотя, если быть до конца корректным, то при наличии 3 вертикальных и 4 горизонтальных ребер жесткости и размеров створки до 2250*890, 2 или 3 мм непринципиально (для жесткости створки).


    ____________________________________
    С уважением,
    Вагнер Алексей,
    НПВФ БАСТИОН, Москва
    ВЫЗОВ ИНЖЕНЕРА - КОНСУЛЬТАНТА
     
  3. Максим

    Максим Гость

    Здравствуйте уважаемый Алексей.

    Спасибо за развернутый, аргументированный ответ. Хотелось бы уточнить некоторые моменты.

    > Испанские замки МСМ изготавливаются в Китае под Шанхаем.

    Вы это серьезно? Я, мягко говоря, не доверяю китайскому производителю. Это на уровне подсознания, поэтому не уверяйте, что китайцы тоже делают хорошо, я готов с этим согласиться, но использовать их продукцию все равно воздержусь...

    > Стоит признать, что замки Abloy, при сравнении с иными замками известных производителей, в рамках одной ценовой категории, будут менее предпочтительными по ряду параметров при взломе силовыми методами.

    Тут поподробнее, если можно. Чем Abloy слабее того же MCM по взлому. Если Вам не нравится сравнивать с MCM, то давайте возьмем CISA 56535. Я не понимаю чем обычно "открывают" замки Abloy.

    > Деньги же Abloy в России делает на ширпотребе-¦

    Замки по лейблом Abloy в России не такие качественные, как аналогичные в Европе? Или Вы говорите о более дешевом модельном ряде представленном у нас?

    С уважением,
    Максим.
     
  4. БАСТИОН

    БАСТИОН Форумчанин

    Регистрация:
    27.12.00
    Сообщения:
    845
    Лайки:
    0
    О взломе замков Abloy и параметрах, необходимых для сравн

    Здравствуйте уважаемый Максим.


    > > Испанские замки МСМ изготавливаются в Китае под Шанхаем.
    > Вы это серьезно? Я, мягко говоря, не доверяю китайскому производителю. Это на уровне подсознания, поэтому не уверяйте, что китайцы тоже делают хорошо, я готов с этим согласиться, но использовать их продукцию все равно воздержусь...


    Абсолютно серьезно. Информация получена от директора завода по производству замков DAFOR OY Гончаренко Алексея (по его словам, он лично бывал на производстве). Я не вижу оснований ему не доверять. Что касается замков, я, на основе практики, отрицательно отношусь к китайской и турецкой продукции (по сравнению с российской, в рамках одной ценовой категории).

    > > Стоит признать, что замки Abloy, при сравнении с иными замками известных производителей, в рамках одной ценовой категории, будут менее предпочтительными по ряду параметров при взломе силовыми методами.
    > Тут поподробнее, если можно. Чем Abloy слабее того же MCM по взлому.


    Разумеется, при сравнении конкретно с MCM 801, выбор с точки зрения взломостойкости и вообще комплексных пользовательских качественных характеристик замков целесообразен, это если без оглядки на цену и тип замка (автоматический или нет), в пользу Abloy.
    Обращаю внимание на то, что выше я конкретно указал, что, дословно, «замки Abloy, при сравнении с иными замками известных производителей, в рамках одной ценовой категории, будут менее предпочтительными по ряду параметров при взломе силовыми методами».

    > Если Вам не нравится сравнивать с MCM, то давайте возьмем CISA 56535.


    Я не могу сравнить указанные замки абсолютно объективно без данных лабораторных испытаний, а для субъективной оценки необходимо конкретное уточнение состава замка CISA 56535.
    Данный замок может дополнительно комплектоваться тем или иным типом бронированной накладки, марганцевой пластиной, девиаторами, блокираторами и т.п.
    Кроме этого, Вы не указали, какой конкретно тип цилиндрового механизма из, к примеру, указанных здесь и здесь Вам хотелось бы сравнить с комплектом Abloy 4190 с цилиндром Abloy PRO CY1001D, в рамках сравнительного анализа возможности взлома?
    Но, в любом случае, суммарная площадь засовов и их многостороннее расположение увеличивают время, необходимое на силовой взлом двери, оснащенной CISA 56535, по сравнению с однозасовной конструкцией замка Abloy (я имею ввиду взлом кувалдами, домкратами, взрывчаткой, отрезными машинками, электро или пневмоинструментом).
    Если говорить о вскрытии методом подбора кода (отмычками), то вскрытием цилиндров что Abloy Pro, что CISA RS3 можно заниматься сутками (если не месяцами) и данное занятие, на мой взгляд, теоретически бесперспективно.

    > Я не понимаю чем обычно "открывают" замки Abloy.


    Вскрыть путем подбора кода даже самый простой, standart, дисковый (или еще называемый балансирным) тип секретного цилиндрового механизма Abloy очень сложно, из-за феноменального для механических механизмов количества кодовых комбинаций (это не говоря об интересущем Вас цилиндре Abloy Pro).
    Повторюсь, что вскрытие такого цилиндра подбором ключа или методом манипуляций (отмычками) практически невозможны.
    НО! У выбранной Вами модели замка Abloy имеется недостаток - близость цилиндра с секретным механизмом к наружной поверхности двери. Таким образом, принципиально более доступен по сравнению с иными конструкциями замков (например, по сравнению с CISA 56535) метод взлома замка путем разрушения кодовой части. Конкретно, в результате сверления цилиндра в месте нахождения фиксирующего штифта (хотя, разумеется, при наличии закаленной накладки, это длительный и тяжелый процесс), замок открывается отверткой. С CISA 56535 в полной комплектации с броненакладкой и цилиндром RS3 процесс будет длиться дольше.

    > > Деньги же Abloy в России делает на ширпотребе-¦


    Я конкретно имел ввиду, что концерн Assa Abloy Group, который в 2001 году пребывал на 256 месте среди крупнейших европейских компаний (среди всех видов деятельности!) владеет, в частности, брэндом MUL-T-LOCK, который (опять же в частности) и приносит деньги, потому как производит недорогую продукцию ниже среднеевропейского уровня, легко доступную массово российским потребителям.

    > Замки по лейблом Abloy в России не такие качественные, как аналогичные в Европе? Или Вы говорите о более дешевом модельном ряде представленном у нас?


    Я говорил об иных брэндах, которыми владеет концерн Assa Abloy Group.
    Кстати, профили ключей Abloy, при поставке продукции в разные страны, имеют свои особенности по конфигурации некоторых моделей ключей (качество, разумеется, на одном уровне). Это выражается в том, что НЕ НАДО покупать Abloy за границей, если потом Вам может понадобиться изготовить дополнительные ключи, потому что в разные страны поставляются разные конфигурации болванок для них. И, купив замок в Англии, болванки ключей Вы тоже должны приобретать в Англии, в Россию английские болванки не поставляются.
    Уточню список основных стран, в которые официально поставляется продукция Abloy: Scandinavia, USA, the UK, Germany, the Baltic states, France, Canada, Spain, Russia and Australia, Poland, Ukraine.


    ____________________________________
    С уважением,
    Вагнер Алексей,
    НПВФ БАСТИОН, Москва
    ВЫЗОВ ИНЖЕНЕРА - КОНСУЛЬТАНТА
     
Чтобы задать вопрос, получить консультацию или поделиться опытом