1. А кто это у нас тут прячется и стесняется?
    Непременно рекомендуем зарегистрироваться, либо зайти под своим именем!
    Читайте, общайтесь, задавайте вопросы! Мы поможем найти ответ на любой ваш вопрос!
    Потребовалась помощь? Обращайтесь >> Скрыть объявление
  2. Для кого-то строительный сезон подходит к завершению, а кто-то только начинает строить планы на будущий год. Специально для тех, кто взял курс на строительство собственного дома и задался животрепещущим вопросом: «А, собственно говоря, из чего строить?», мы подготовили статью о самых популярных материалах: газоблоках и пеноблоках. Читать дальше >>>!
    Скрыть объявление
  3. Кухня, пожалуй, самое уютное место в доме. Это не только пространство для приготовления пищи, но и место для семейных посиделок зимними снежными вечерами. По статистике больше всего времени люди проводят на кухне и в ванной. Поэтому если вы задумались о кардинальной смене облика вашей кухни, то стоит серьезно подготовиться.
    На что обратить внимание при выборе кухни читайте в нашей новой статье!
    Скрыть объявление
Чтобы задать вопрос, получить консультацию или поделиться опытом

ЦСП ТАМАК на фасаде. Ответы на вопросы от ТАМАК

Тема в разделе "Фасады: отделка и ремонт. Облицовка цоколя", создана пользователем stran06, 10.06.2017.

  1. stran06

    stran06 Форумчанин

    Регистрация:
    14.08.15
    Сообщения:
    1 981
    Лайки:
    480
    Адрес:
    Воркута
    Да, решение по утеплителю. Требования - бесформенный. Не сильно ядовитый (не эковата). Шарики полистерола, клочки минваты, ППУ, карбамидные, резольные пенопласты...
    Первоначально - был пеноизол, заливка. За:
    - резкое снижение транспортных (из канистры смолы в 10 литров, получаем куб утеплителя).
    - очень технологично, очень быстро (до 15 м3/ч, не нагибаясь). Сейчас, кстати, Поток 12 идет по акции, за 70 тыс. руб (был за сотню), (забыл сказать, я ими тоже торгую, сразу после сырых досок и ЦСП с клейберитом).
    - цена 10 литров смолы с сопутствующими реагентами - сейчас порядка 350 руб. Т.е. это, очень дешевый утеплитель.
    Против:
    - производственные риски. Т.е. риски, связанные с самим фактом производства утеплителя (вместо взять готовый). Риски не велики, но есть. Сводятся к: "зевнул и кончилась смола, либо раствор (отвердитель")". Сдох (изменил производительность) один из насосов (смолы, или раствора). Близкий пример на эпоксидке. Отвердителя перебрали, или недобрали - материал в помойку. Проблема в том, что эта помойка может оказаться внутри стены. Придется выковыривать.
    - усадка материала при высыхании
    - проблематичность получения материала с удельным весом менее 8 кг/м3. На объекте, будет скорее даже порядка 10 кг/м3.
    Решение:
    - произвести (разлить по кубам на улице)
    - порезать (куски под дробилку, в простейшем случае, садовый пылесос с мульчером).
    - высушить
    - раздробить (получить крошку) с одновременной засыпкой (задувкой).
    На сегодня, решение апробировано пятилетней практикой. Стена с пирогом ОСП, каркас с задувкой крошкой, ОСП. Без мембран вообще (не одобряю).

    Дом, вблизи ЖД. Задувка с плотностью 8. Замер влажности - 7-8,5%. Правда, нужно понимать, что влагомер для зерна и градуировка - условна. При этом, данная стена - построена безграмотно, не проходит расчет на влагонакопление. По усадке, на мой взгляд, вопрос снят.
    Собственно, это текущий вариант решения с утеплителем. Естественно, с модификацией :smile3: Как уже говорил, хочу посмотреть на естественную усадку, что позволит получить предельно низкие значения плотности (различная плотность по стене). Конструкция дома - пригодна (специально заточена) под такое решение. Недоступные с чердака полости - только под подоконниками. Пока не заморачивался, что-нибудь по ходу соображу. Либо съемные подоконники, либо технологический лючок.
     
  2. Владимир К.

    Владимир К. Форумчанин

    Регистрация:
    04.05.13
    Сообщения:
    3 378
    Лайки:
    928
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Так вроде насыпной год как запретили в стены.

    Вы черенок из сосны видели?
    Сразу видно что Вы работаете с металлом.
    Для этого дела Вам нужен безусловный брусок, сорт Экстра.
    Но за эту стоимость я куплю, пару кубов доски.
     
  3. stran06

    stran06 Форумчанин

    Регистрация:
    14.08.15
    Сообщения:
    1 981
    Лайки:
    480
    Адрес:
    Воркута
    Где? Хотя бы направление?
    И почему?
    Брусок клееный, 40*60*3000 -95 руб. Это 13200 р/м3. На весь дом, нужно примерно сотня таких брусков, это 9500 руб на перекрытие для финишного потолка. Даже с учетом того, что треть пойдет в отходы.
    Что такое экстра - не знаю.
    Прямоуг.труба 40*20*2 - 73 руб/м. На все 14600, т.е. дороже, даже с учетом безотходности.
     
    Последнее редактирование: 19.06.2017
  4. Владимир К.

    Владимир К. Форумчанин

    Регистрация:
    04.05.13
    Сообщения:
    3 378
    Лайки:
    928
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Безсучковый
     
  5. Владимир К.

    Владимир К. Форумчанин

    Регистрация:
    04.05.13
    Сообщения:
    3 378
    Лайки:
    928
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Всё ещё сложнее чем я думал.
    Вы про бруски срощенные на микрошип?
    Я не буду сейчас говорить про склейку перпендикулярную нагрузке, я скажу про клей.
    Пару зим там не пожить и потолок разбирать не придётся. Он сам разберётся.
    Причина.
    Данный погонаж клеят на Д2, если Вы ознакомились с клеями, то знаете что такое Д2, а некоторые ухари клеят вообще на Д1.
    Выделил и подчеркнул.
    Считаем
    Куб 100х50, это 33 доски или 198 м/п, делим на 2 (т.к. доска 6 метров), получаем 66 брусков.
    За 13200 руб. я могу купить почти 2 куба, это 130 брусков. Больше чем вам надо.
    И ещё фокус, 6 метров идеально шинкуется на 3 по 2, то есть без отходов.
    И по крайней мере я жив останусь, не ебн.сь с этого потолка, при заливке и т.д. и попью пива или чего покрепче, на сэкономленные.
     
  6. Владимир К.

    Владимир К. Форумчанин

    Регистрация:
    04.05.13
    Сообщения:
    3 378
    Лайки:
    928
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Извините, что то инет завис.
    :dash2:, это Ваш любимый КОД.
    Или наша переписка СП 31-105-2002.
     
  7. nadegniy

    nadegniy Специалист форума

    Регистрация:
    27.09.08
    Сообщения:
    3 856
    Лайки:
    580
    Адрес:
    Москва
    Я вам даже фотографии показал.
     
  8. stran06

    stran06 Форумчанин

    Регистрация:
    14.08.15
    Сообщения:
    1 981
    Лайки:
    480
    Адрес:
    Воркута
    Каким образом можно ... с этого потолка?
    Владимир, еще раз. Обычный каркас, обычное чердачное перекрытие, лагами 150*50 на пролетах менее 2 метров. Ходят там, там все обычно. Хотя, даже там не ходят, чердак холодный, не жилой.

    Высота стен - 2700. Задача, на высоте 2500, построить еще одно "перекрытие для финишной потолочной отделки. Которое, одновременно, будет черным полом для утеплителя. Перекрытие - минимальной толщины, с нагрузкой 3 кг/м2, на максимальных пролетах до 4-ех метров. Перекрытие не связанное с силовым, висящее на стойках стены.
    Нести будет, только финишный потолок (потолочные ПВХ-панели) и легкий утеплитель, вес которого, меньший, чем вес этих брусков. По этому "перекрытию" - не ходят. Для того, чтоб создать проектную нагрузку на этот потолок, дядьке в 90 кил, нужно будет "встать" на 30 м2 одновременно, т.е. дядька должен быть достатый из под асфальтоукатчика.
    Я рассматривал варианты аналога "натяжного потолка" (на дешевых пленках), подвесок к балкам силового, даже вариант "шнуровки" тросиком. Ну и каркасные варианты. Остался каркас.
    40 мм, это минимальная толщина, где дерево (пусть идеальное) еще работает. Понятно, что при условии деления проемов с 4000 до 2000 мм. Делать 100 мм - просто, но жаба душит, за бесполезно потерянное пространство. Не прокатит решение 40 мм деревяшкой - решу сталью. Кстати, на край, можно кинуть еще пару ригелей и уменьшить пролеты до 1220 мм (ширина ДВП), только сейчас дошло. В плане мостиков холода, у меня поверх этих ригелей еще 300 мм утеплителя, так что пофиг оно.

    По клееным брускам. Хрен его знает, нашел в прайсе, в глаза не видел. По мне, то, что в микрошип, должно обзываться нащельником, край - раскладкой, а "брусок" - все же это склейка из плашек. Или такого не бывает?

    По насыпному в стенках - спасибо, нашел, п. 9.2.1.3. Кстати, задувка, относится к засыпке?
    В целом - плевать. За стенки - вообще спокоен. Можно и задуть (равномерно уплотнить), но если есть возможность поставить безопасный эксперимент, то почему я должен отказываться.
    Мнения ребят (авторов СП), которые работали только с традиционными каркасами и минплитой - тут не является серьезным доводом contra.
    Отношение к нормативам, у меня "творческое". Я с пиететом отношусь к прочностным делам. Просто потому, что их невозможно просчитать, нужна эмпирика, которая заложена в нормах.
    Но есть вещи, которые я знаю не хуже авторов нормативов.. Про грубейшие ошибки в нормативах по теплозащите - уже писал.
    Про несоответствие между современными подходами в доказательной медицине и подходами к нормам проветривания, различных ПДК - тоже.
    Эти нормы, вполне _осознано_ - нарушаю. Что-то (типа стройки из ЕВ) - на уровне эксперимента (т.е. полной убежденности, что прокатит полная ликвидация нежелательных последствий - нет), что-то - с полной убежденностью.
     
  9. stran06

    stran06 Форумчанин

    Регистрация:
    14.08.15
    Сообщения:
    1 981
    Лайки:
    480
    Адрес:
    Воркута
    Это ложь. Я просмотрел все представленные Вами фотографии, там нет ни одной. где наблюдается деструкция ОКРАШЕННОГО ЦСП на фасаде каркасника. Там вообще нет окрашенного ЦСП. Там трещины по штукатурке.
     
    Pogarik нравится это.
  10. stran06

    stran06 Форумчанин

    Регистрация:
    14.08.15
    Сообщения:
    1 981
    Лайки:
    480
    Адрес:
    Воркута
    Владимир К., Вы бы еще с Русфреймером завели бы темку про инструмент. Нейлер, торцовка, циркулярка, приспособы какие-то...
    Хотя бы по паре опробированных моделек. В духе, вот это - "на один дом хватит", а это - проф, таким 10500 лет работаем....
     
  11. Владимир К.

    Владимир К. Форумчанин

    Регистрация:
    04.05.13
    Сообщения:
    3 378
    Лайки:
    928
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Не получится, я ему не конкурент.
    Он до сих пор бегает, язык на плечо.
    А я всё, осел. Инструмент закупаю немного для других задач.
    Бетоном, як Вас разносит. Вы общедоступный проект делаете? Или я ошибаюсь?
    Не делайте нагромождения, задача должна решатся минимумом позиций. А то лавров Артура Калкина не видать.
    Так пробуйте залить (этот Ваш изол), даёт усадку? Смещайте с наполнителем (сделайте с него пеноизолобетон), пенопласт (шарики), дорого? Берите то что под рукой, опилки например. Пробовали?
    У них к Вам ни разу не творческое, незнание не освобождает.
    Нафига? Вы в таком доме жили? или это чисто теоретические выкладки?
    Не проще взять тот же, пасивник от Парок и удешевить? У них по крайней мере все показатели уже есть.
    По поводу укосов.
    7.30 Соединения на вклеенных стержнях являются универсальным видом соединений. Вклеенные стержни могут использоваться:
    - для устройства узловых сопряжений элементов плоских и пространственных конструкций (опорных узлов, поясов и решетки в фермах, ключевых шарниров в арках, рамах и т.п.)
     
  12. stran06

    stran06 Форумчанин

    Регистрация:
    14.08.15
    Сообщения:
    1 981
    Лайки:
    480
    Адрес:
    Воркута
    Да. Как обычно, решение набора компромиссов. Цена, качество, простота, надежность. Что до металла, с одной стороны, я стараюсь снизить номенклатуру материалов, с другой, если не будет найдено хороших альтернативных решений - не вижу страшного в покупке сотни отрезков профиля, заранее порезанных на отрезки по 2 метра. Или профиля ГК (по цене, еще не сравнивал).
    Да. Вы не хотите вдуматься в цифры. КУБ готового материала за 300 рублей. Какой наполнитель? А если будет 3000, то теряется весь смысл этого материала. Кроме того, теряется еще один смысл - "30 Па". Я уже не говорю о том, что это исследовательская работа, которая продолжается уже не один десяток лет, без особых результатов. Характеристики получают очень разные, но цены сразу прыгают в разряд полистиролов, если не ППУ.
    Это не обычный и непривычный материал (я не про химию, а про физические и экономические характеристики), работу с ним, нужно переосмысливать, уходить от стереотипов.
    Опилки, мох... - на край да. При этом, думаю очевидно, что эти материалы, безнадежно проиграли синтетические и минватным утеплителям. И, по существу, напрочь вытеснены из строительства.

    Не жил. Чисто теоретические, причем в той части теории, где погрешности в четвертом знаке после запятой, уже тянут на нобелевку (или косяки измерений). Я уже давал ссылку на модель, говорил, о том что в нормативах по теплозащите - грубейшая ошибка.
    Вкратце: затраты на обогрев падают гораздо быстрее, чем снижаются теплопотери. За счет снижения длительности отопительного сезона. На примере Вологды, при снижении теплопотерь с 180 Вт/К до 18, затраты на обогрев, падают более, чем в 200 раз. Т.к. энергии выделяемой в доме на бытовые нужды (порядка 500 Вт), становится достаточно для подъема температуры не на 3 К (т.е. ниже среднесуточной в +17С - уже прохладно), а на 27К, т.е. до -7С - топиться не нужно вообще. А количество дней в году, с температурой ниже -7, падает с 200 (традиционый отопителный период) - до пары десятков. Что не отражено в нормативах - вообще.

    2286040c39ce[1].jpg
    Помедитируйте. Это результаты расчета на реальном трехчасовом архиве температур Вологды, за 2015-ый год.
    Интегралы этих функций - затраты на отопление. Численные значения интегралов, соотносятся как 71715/19672/343 руб/год. (эл. отопление, с тарифом 3 руб/кВт*ч). В (например) брянской области, такой дом пролезет без отопления вообще.
    Далее, я уже говорил о моем подходе к потребной теплоизоляции. Заданному скушной, классической физикой, а не идиотским нормативом, построенном на парадигме "зелен виноград".
    Вкратце - задается вентиляцией, т.е. получаем абсолютное значение теплопотерь, ниже которых нельзя. Остальные параметры (окна, ограждения), подтягиваются по критерию руб/(Вт/К).

    Разумеется. Незнание, вообще стремная штука. Лучше знать и нарушать так, чтоб освобождало.
    Например, увеличить теплозащиту на порядок. Нарушение - да. Ответственность - нет. :smile3:
     
  13. Владимир К.

    Владимир К. Форумчанин

    Регистрация:
    04.05.13
    Сообщения:
    3 378
    Лайки:
    928
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Это Вы сами медитируйте, я не собираюсь выступать печкой, держать толпу родственников, чтоб постоянно кто то бегал и жить в сырости и соплях. Т.к. всё тепло ушло на дом, себе не осталось.
     
    Последнее редактирование: 20.06.2017
    Pogarik нравится это.
  14. stran06

    stran06 Форумчанин

    Регистрация:
    14.08.15
    Сообщения:
    1 981
    Лайки:
    480
    Адрес:
    Воркута
    А придется :smile3: Остывают - в морге.
    Вы без электричества живете? Если нет, то посмотрите на счетчик, поделите 720 на месячные показания, получите среднюю ТЕПЛОВУЮ мощность, выделямую в доме. Другое дело, что в холодном доме, как эта мощность, так и Вы в качестве "отопителя" - ниачОм, а в теплом, этого хватает, чтоб обогреваться до отрицательных температур. Разумеется с учетом всех потерь, в т.ч. и вентиляции.
    Что до сырости - с фига ли? Задачи получить нормальный микроклимат - никто не отменял.
    Разница в одном. Вместо "естественной тяги", которая:
    - принципиально не работает в одноэтажниках, начиная с межсезонья (физика не дозволяет)
    - выкидывает деньги на ветер
    - неуправляема, т.е. проветривает не то, что сейчас нужно и не так, как нужно
    ставится грамотная, управляемая, децентрализованная вентиляция с рекуператором. В ценах - порядка 1000 руб/комната. И без всяких коробов-воздуховодов, дырявливания крыш, конденсата, обмерзаний...
     
  15. Владимир К.

    Владимир К. Форумчанин

    Регистрация:
    04.05.13
    Сообщения:
    3 378
    Лайки:
    928
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Пассивник
     
Чтобы задать вопрос, получить консультацию или поделиться опытом