"Экологичность" эковаты

Хотел в своей теме, но возможно кому-то будет вне нового строительства, а при выборе утеплителя.
Пересмотрена позиция по эковате, была альтернативным утеплителем после пеноизола. Теперь - опилки, мох, стружка, крошка любого утеплителя... - на здоровье, а эковата - "в самом крайнем случае",
Причины.

1. Катастрофическая усадка в случае намокания. Т.е. нужно гарантировать отсутствие протечек. Тут технология укладки - сухая задувка, плотность 65 кг. куб. метр. В проекте, это не столь страшно, при усадке просто подсыпаем в полость, т.е. побороть можно.
2. Как показывают расчеты, это крайне опасный утеплитель. Причем сделать ничего с этим нельзя.

Рассмотрим домик, 10*10*3, утепленный слоем 200 мм вкруговую. 100*2*0,2*65=2600 кг в перекрытиях, 40*4*30*0,2=960 кг стены. Всего 3560 кг. Состав эковаты на тонну:
- 810 кг сухой макулатурной бумаги;
- 120 кг борной кислоты Н3BO3;
- 70 кг бура (Na3B4O7•10H2O).
Т.е. в каждая тонна этого утеплителя содержит 190 килограмм ядохимикатов.

Всего, стены такого дома будут содержать 676 килограмм ядовитых веществ
Это три с половиной двухсотлитровых бочки с ядохимикатами в стенах.

Соединения бора в стене, находятся в несвязанном агрегатном состоянии, это мельчайшая пыль. При попадании в воздух - будет висеть часами. Стены каркасника - достаточно подвижны (порыв ветра). При подвижке на 0,1мм стены 10*3 объем "впрыснутого" воздуха из полости стены - 3 литра. Соотв. рекомендации "для эковаты не нужна внутренняя изоляция" - идут лесом".
В принципе, этот вопрос тоже решаем. Защите комнат, нужно будет уделить особое внимание. Такое же, как и внешней защите, иначе - привет почве и разным морковкам на участке.

Еще один неприятный момент, в том, что при превышении ПДК в десятки раз - никаких внешних проявлений. Ни запаха, ни вкуса. Если есть выбросы фенола, формальдегида (пеноизол, ОСБ, фанеры, минваты...) - человек почувствовал и удрал от греха, с бурой и борной кислотой - будет жить и травиться.

Не решаемый, на мой взгляд, вопрос - утилизация таких домов. ПДК буры и борной кислоты 10 мг/м3.

Запаса отравы в доме, хватит на заражение
67 кубических КИЛОМЕТРОВ воздуха
​

Это всего один, небольшой одноэтажный дом 10*10*3 слоем 200 мм.

Что будет с поселком в 400-500 домов?

По сути, эковата, это отсроченная химическая бомба. Почему никто этот вопрос не поднимает - неясно.

 

Почему слева усадка - а под окном её нету?

 

Инфа с закрытого раздела на форуме Логруса (производитель смолы для пеноизола). Накой в закрытом - мне не понятно. Видят, только зарегистрированные, регистрация никак не ограничена.
Дом - многоэтажка, Иваново. Каркасная технология, один дом задули, плохая гидроизоляция фасада, косые дожди, намочило. Остальные остановили, этот демонтировали, переделали фасад, удалили эковату, утеплили минватой.
Под подоконником тоже подсело, но не видно за профилем и мочило меньше. Чтоб не пересказывать - выкладываю вопросы -ответы.

Мои вопросы:
==========
Виктор, еще вопросы.
Вы сами эти фотки делали?
Верх панелей - это так село, или высыпалось после снятия ГК?
Не очень понятно, почему такого нет в других отсеках. Если под окном - объяснимо (свес), то почему нет над окном?

Виктор, вопросы по фото. Это точно многоэтажный дом? Как-то больше похоже на каркасник. В смысле путаницы с фотками нет?
Если многоэтажка, то:
Пирог стенки (полный), если можно, то с марками кирпича, бетона.
Сколько времени шли дожди?
Когда была смонтирована эковата?
Технология монтажа, сухая задувка?
Плотность?
Чем закрыта изнутри, гипсокартон?
Есть ли фотки снаружи
Ваши фото были сделаны в июне 2014-го. Есть ли современные фотки этих домов?
Адреса домов?
=========================

Ответ:
================
Я не хочу подставлять людей, которые это строили, поэтому привязки к "местности" делать не буду. Мне их от души жалко. Влипли в это дерьмо - эковату и пострадали. Бог их еще пожалел - напустил дождь, когда дом до конца не был построен. А если бы был? Дома стоят, но продажа квартир идет плохо. Хотя крамолы нет, поскольку строители ВСЕ переделали. Выбросили эковату и заменили ее минплитой. Дома действительно многоэтажные. Снимки делал лично. Пустое пространство - это не вывалившаяся эковата, а просто уплотнившаяся от намокания. Т.е. в результате ОДНОГО косого ливня произошла инфильтрация воды в каркас ввиду не герметичности наружного финишного слоя - фиброцементной плиты. Конструкция дома, как описал Петр. Монолитный железобетонный каркас ( скелет) на фундаменте, а наружные стены - каркасы на основе швеллеров ЛСТК. Толщина стены ( каркаса) 200 мм. Мембран нет. Внутри 2 слоя ГК. После этой катастрофы и замены эковаты на минплиту ( представляете на 6 этажах проделать такую работу!) в этом доме они каким -то скотчем за герметизировали швы между каркасами снаружи и все замазали чем-то. При строительстве следующего дома изменили конструкцию каркаса - наружное ограждение продублировали: закрепили на нем оцинкованные швеллеры, а на них второй слой фиброплиты. Т.е. получился некий "вентилируемый фасад". Во втором доме уже и мембраны пошли в ход снаружи, т.е. устранили халтуру.
Еще раз состав стены по слоям, изнутри наружу: 2 слоя ГК - 200 мм эковаты ( затем минплиты) - 1 слой фиброцементрой плиты ( окраска). Усовершенствованная конструкция: 2 слоя ГК - 200 мм минплита - фиброплина - мембрана- оцинкованный швелллер - воздушный зазор - фиброплита окрашенная.
Почему не села эковата в других местах? Просто в углах высота "столба" утеплителя 2.7 м. + больше воды попало. Над окном эковата тоже села, но не на много и оседания не видно за бортом швеллера.
Технология укладки - сухая задувка, плотность 65 кг. куб. метр.
Примерно в это же время я встретился с д.т.н. профессором нашей строительной академии к которому эти строителиобратились за советом, как выйти из сложившейся ситуации. Он предложил заменить эковату на крошку КП, поскольку знал наш материал и был о нем хорошего мнения. Там же ( на кафедре стандартизации и метрологии) провел опыт по моделированию прорыва водопровода и замокания стены такого дома. Взял 2 емкости высокие, наполнил одну эковатой, а другую крошкой КП и пролил через них воду в одинаковых количествах, а затем высушил. Эковата превратилась в кусок бумаги и практически перестала существовать ( борная кислота и бура вымылись водой полностью). Наш материал тоже намок и осел на 7%. Но когда высох - его характеристики восстановились, за исключением объема. Но у меня есть опасение того, что он не соблюл плотность заполнения, поэтому и усадка пошла. Если бы был лист КП, то этого не случилось бы, поскольку испытывали. Намок - высох и все НОРМАЛЬНО!!!
Вот, пожалуй и все.

С уважением, Виктор Даниилович.
====================
Собственно все. Ну и еще две фотки.

Но еще раз, дело не в усадке от намокания. Правильно спроектированная стена не должна мокнуть, дом не подводная лодка, утеплитель не обязан "уметь" работать под водой. Дело в чрезмерно большом (сотни кило, а то и тонны) количестве ядовитых веществ в утеплителе.

 

Под окном стояла батарея.

 

ага и лежал коврик и кот...

 

Абсолютная байда. Пеноизольщики пиарятся.
Регулярно имею проблему с намоканием эковаты, что в мешках - один-два да промокнет точно, что в перекрытии, в платформу как тентом не закрывайся - а все одно промокнет.
Никакой усадки от намокания нет.
По многочисленным просьбам трудящихся могу эксперимент повторить.

Это вы сами выдумали, или в "закрытом разделе" прочитали??
https://ru.wikipedia.org/wiki/Тетраборат_натрия
https://ru.wikipedia.org/wiki/Борна...B9_.D0.BA.D0.B8.D1.81.D0.BB.D0.BE.D1.82.D1.8B
Ни слова про "летучесть", даже с точностью наоборот. Так что "мимо".

Угу, http://www.cellulose.org/BuildersContractors/TechnicalSpecifications.php
http://ecovata-dpc.ru/images/content/sert2016_3.jpg
http://ecovata-dpc.ru/index.php?go=Content&id=26

В общем сборник мифов и легенд строительной отрасли можно пополнять "ядовитой" эковатой.

 

Я трудящийся с просьбой!
В идеале, в коробку конечно, да хоть в картонку из под компа, обмотанную скочем, чтоб не порвало. Несколько худший вариант - фановая труба 110. Худший, т.к. бОльшее влияние граничных слоев.
Желательно метр высотой. Внизу либо сетка, либо картонка, чтоб вода могла стекать.

Описание эксперимента:
1. Готовим емкость. Взвешиваем пустую.
2. Забиваем эковатой по феньшую, до 65 кг/м2. Проверяем плотность взвешиванием.
3. Льем воду лейкой (душем, чтоб на всю поверхность, а не в точку) объемом не менее объема емкости, чтоб гарантировано промочить. Изображаем предельный аварийный вариант (прорвало трубу)
4. Оставляем высыхать.
4.1. В идеале, контроль скорости высыхания. Т.е. взвешивание, хотя бы раз в сутки, табличка, график.
4.2. Контроль усадки по мере высыхания.
5. Аккуратно (насколько возможно) снимаем слой толщиной 10% от высоты.
6. Пытаемся взвесить (найти изменение плотности, т.е. оценить насколько ушли химикаты)
7. Пытаемся поджечь.
Т.е. попытаться посмотреть не только на усадку, но и на изменения в наполнителях.
Мой прогноз - бура из верхнего слоя уйдет, в раствор, смоется в нижние нижние слои, эковата начнет гореть.

Могу еще пару экспериментов предложить.
1. 3 кило ваты сыпем на квадратный метр (600 гр/м2 ядохимикатов), втаптываем в землю (изображаем утилизацию коттеджа). Через год - берем пробу грунта на соединения бора.
2. Ту же коробку от системника с эковатой, обматываем скочем, делаем дырки эквивалентные неплотностям фасада, оставляем на улице на год, прикрыв аналогом скатной крыши. Через год - взвешиваем, смотрим, сколько ушло вокруг через щели.

1. Найдете у меня слово "летучесть"? Этот термин предполагает возгонку, т.е. переход из твердой в газообразную фазу.
2. Пыль (например гранита) - летуча? Нет! А она есть! (с)

Общее название - аэрозоли, т.е. взвесь твердых, либо жидких частиц в воздухе. Различие в размерах частиц и времени оседания. От 10^-5 и менее - относят к дымам, более к пыли.
Тонна эковаты, это 800 кило бумаги и 200 кило мелкодисперсной ядовитой пыли. Со всеми ее свойствами (висеть в воздухе, медленно оседая). Так что - нифига не мимо.

Вообще, для меня это тоже неожиданность. Про количество реактивов знал, этого никто не скрывает, но... не акцентируют, вот и как-то проходило мимо сознания, как у всех собственно.
Пока не прикинул, что это не граммы, а тонны! И че-то поплохело.
Вот, ни разу не шизанутый на химии, но с такой хренью под боком - жить точно не хочу.

Ликвидация мелкого коттеджного поселочка, сотня небольших домиков 10*10*3, под каждый 10 соток...
Это 0,1 км2, на каждом квадратном метре которого - будет 675 грамм соединений бора. Всего - 67 тон, жд вагон ядохимикатов.
А ведь сносить, рано, или поздно будут. Перестраивать, менять чего-то...

Стенки (фасад) у каркасников подвижны. При движении стены 10*3 м на 10 соток (0,1 мм, порыв ветра, чуть придавил) - получаем впрыск из стены (через неплотности фасада) - объемом 13 литров. На каждый такой порыв. Внутри - полиэтилен, будем надеяться, что все проклеено и герметично. А что будет на морковках и редисках снаружи? Что будет с водой, лет через 10? С грунтом?

 

начнем с того , что каркасная многоэтажка-
1/это жесткач.очень жеский такой порнофильм. про нетрадиционные сексуальные ориентации в строительстве.
(ща мне накидают картинок из теплых стран и скажут , что я неполиткорректен)
2/применение намокающих материалов ВЕЗДЕ (мокрые фасадные системы) через некоторое время начинают портиться
(грибки видны и поддтеки+отслоения изредка.-гавно короче.)
.-только навесной вент фасад.
3/надо бы уточнить способ воздействия (перорально , наружнее , с парами) борной кислоты и буры.
например борный спирт капают в уши .(по крайней мере 60 лет совецкой власти так отиты лечили)
4/каждый материал надо применять правильно.

 

У меня вопрос не в этом. Собственно многоэтажки не интересуют, а мелкие домишки - все ж не подводная лодка, стена должна быть сухой и это можно решить. Дело не в намокании и последующей усадке.

Меня волнуют сотни килограмм соединений бора в стенке. От которых никуда не денешься.

Не только отиты. Борные мази, присыпки...
Сегодня в педиатрии - запрещено повсеместно. В России с 1987 года. Если врач сегодня назначает борный спирт при отите - смело можно дать в рыло. Перед вами - идиот.
Цена запрета - 384 убитых ребенка. Это только доказанные достоверно случаи. Убито борной кислотой.
У детей, проблемы отравления усугубляются симтоматикой сходной с менингитами и поздним адекватным лечением.

Беременным - запрещено, гонадотроп (выкидыши, бесплодие). Тератоген - уродства плода.

Паров - нет. Есть взвеси, которые попадают со слюной в ЖКТ, с дыханием в легкие.
Вокруг дома - со временем зараженная зона. Запас в источнике такой (сотни килограмм), что поддерживать и наращивать концентрацию хватит на тысячелетия.
По биохимии - черт ногу сломит. Действует на все и очень сложно.
Небольшое обсуждение реаниматологов, все очень доступно.
Да, и по отитам у детей. Очень много ожогов, фиброзных изменений барабанной перепонки, снижение слуха, диапазона.

 

Ни разу не пеноизольщик, но

Соединения бора в стене, находятся в несвязанном агрегатном состоянии, это мельчайшая пыль

Как тут не испугаться? Тем более, что

:swoon:

 

Ну дождался, начали наезд и на Эковату. Борьба за рынок! При этом любой бред, не останавливает ни здравый смысл, ни потеря авторитета, главное громче и в каждом углу кричать.
http://fb.ru/article/133715/chto-takoe-bura-bura-primenenie-znachenie-slova-bura
http://www.project-house.by/#!borax/c14ce
http://www.teploomsk.narod.ru/ecoF.htm
Целлюлозный утеплитель Эковата не содержит летучих, вредных для здоровья химикатов. Благодаря своему составу, Эковата великолепно защищает от вредного воздействия канцерогенных веществ, которые выделяют асбестовые плиты, стекловата, пенопласт и др. материалы.

Эковата, напыленная на деревянную поверхность, предотвращает процесс гниения, продлевая срок службы деревянных конструкций более чем на 100 лет.
Борные минералы, входящие в состав Эковаты, полностью подавляют процесс коррозии металла в воде. Раствор борных минералов в воде имеет рН-фактор около 9. Комплексно взаимодействуя, компоненты обеспечивают рН- фактор =8. Наблюдаемая щелочная среда предотвращает разрушение стали и прочих металлов, что не достигается при использовании других теплоизоляционных материалов( в частности, широко известной минваты).
О плесени и грибках

Издатель: VTT (Государственный научно-исследовательский центр) Vuorimiehentie 5, PL2000, 02044 VTT Дата издания: февраль 1994 Номер проекта: PUU10941
Название проекта: Развитие в деревянных конструкциях дефектов плесения и гниения
Заказчик: Академия Финляндии
Наименование: значение теплоизоляции в биологических повреждениях зданий.
Оригинал статьи,
Опубликованной в журнале «Строительные материалы» 11/2000
«Теплофизические свойства Эковаты»
Авторы: И.Я. Гнип, В.И. Кершулис, кандидаты техн. наук, С.А. Веялис, инженер (институт «Термоизоляция», Вильнюс)
5 лет работаем с Эковатой, предварительно изучали, экспериментировали, но изъянов не нашли. Дома, утеплённые Эковатой, прекрасно себя чувствуют, так же как люди, в них проживающие. Эковату не производим, ПОКА.

 

Коллега, посмотрите ГОСТ 18704-78 "Кислота борная" и аналогичный ГОСТ 8429-77 по буре. Там в отношении ПДК все указано. Почитайте медицинские энциклопедии и справочники о влиянии борной кислоты на развитие человеческого эмбриона. Вы думаете ее применение в СССР для детей и беременных женщин просто так запретили. Когда выяснили, что стали рождаться дети с врожденными патологиями внутренних органов именно от применения борной кислоты, тогда и запретили.

Для расширения кругозора приведу выдержку из статьи:
"За рубежом отношение к борсодержащим продуктам в настоящее время существенно изменилось. Инициаторами этих изменений стали исследования, проводимые по инициативе датского министерства окружающей среды, которому в 1996 году было поручено исследование ферментов в средствах для защиты древесины. В результате этих исследований борные продукты в 1997 году были зачислены в категорию токсичных и с 1999 года в Дании должны были иметь знак опасности "токсичный" (символ черепа). Одновременно с Данией отреагировали и члены ЕС, выпустив соответствующую директиву. На основании этого Федеральное управление охраны труда и производственной медицины внесло бораты в CMR-перечень (список канцерогенных, мутагенных или токсичных веществ, видов деятельности и процессов) в соответствии с приложением I директивы 67/548/EWG, TRGS 905 и TRGS 906."

Вы только представьте , ПДК - 10 млг. на куб метр, а у Вас за спиной , в отгороженном ГВЛ каркасе сотни килограмм!!!! Это, что НЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ перед ЧЕЛОВЕЧЕСТВОМ!!!

 

Коллега, тезис из рекомендованного ВАМИ раздела из Википедии:

"Опасность борной кислоты
Борная кислота токсична. Из-за медленного выведения почками, опасная концентрация накапливается в организме человека (а особенно — ребёнка) при регулярном применении. Смертельная доза при отравлении через рот для взрослого человека 15-20 г, для детей 4-5 г [1].

Борная кислота применяется в медицине с 60-х годов XIX века как антисептическое средство не раздражающее ран и не имеющее вкуса, запаха и цвета. В современной медицине противомикробная эффективность борной кислоты считается низкой.

Из-за токсичности и малой эффективности, использование борной кислоты в качестве антисептического средства для детей, а также беременных кормящих женщин было запрещено 2 февраля 1987 года Министерством здравоохранения СССР по рекомендации Фармакологического комитета."


А теперь посчитайте, Вы ведь грамотный человек. Эковата поставляется в блоках по 14 кг. ( или я ошибаюсь?) Если в 1 кг. эковаты содержится порядка 20 % борной кислоты и буры ( эта информация из рекламных роликов производителей эковаты) то в этой самой упаковке содержится 2,8 килограмма этих вещества. Причем в виде порошка ( не связанного НИ ЧЕМ), а просто тщательно перемешанного с клочками бумаги ( просто ПЫЛЬ, которая может разноситься воздушными потоками) . Если 2800 грамм разделить на СМЕРТЕЛЬНУЮ дозу, взятую из рекомендованного ВАМИ источника ( 20 грамм), то получим 140 СМЕРТЕЛЬНЫХ (!!!) доз для взрослого человека. А вот детей можно отправить на тот свет всего навсего ОДНОЙ упаковкой эковаты 560 ЧЕЛОВЕК. Вы вдумайтесь в эти цифры. Вам, что людей не жалко? А после этого прикинте сколько СМЕРТЕЙ ВЫ везете в одной ГАЗели груженой ЭКОЛОГИЧЕСКИ ЧИСТОЙ эковатой??????

 

1. Где именно у меня бред?
2. Хотите образчик настоящего бреда? Легко. Вот, например:

замечательный образчик. Заодно - наглая ложь.
Бура и борная кислота не испаряются, не возгоняются, они образуют аэрозоли, хрен редьки не слаще.
Бура и борная кислота - опасные для здоровья вещества. Особенно для детей и беременных.
У беременных, запрещены вплоть до единичных капель при отите. Борный спирт - 2%. В капле - 0,05мг. Пара капель, это одна тысячная миллиграмма борной кислоты. Причем не перорально, не инвазивно. И это, _уже_ считается нежелательным.
Те же микрограммы борной кислоты (обтирание сосков матери) - десятки погибших грудных детей.
У Вас - сотни кило в стенах и гарантированные взвеси в воздухе.

Еще раз, это не ваши ссылки на бредовые тексты, где паропроницаемый материал препятствует движению газов. Это реферируемые, профессиональные медицинские источники.

А это - просто бред. Промокашкой перекрыть движение паров и газов. Фенола и формальдегида. Гы.

 

.......
у меня эковаты нет.
..
но в детстве я очень часто ушами маялся. борный спирт применял и применять буду.
слух в мои 50 великолепный.(те лучше , чем у большинства в популяции)..(ну 16кГц уже не слышу..)
..
ни то чтобы я был поклонником эковаты.
и не сомневаюсь , что пить кислоту или хавать буру-это вредно.
я просто сомневаюсь , чтобы в США канаде и других странах кто-то не отсудил бы пару лямов из-за
вреда здоровью.
..
может быть надо немного внимательнее изучить тему..
в том смысле не сразу хаять..
тут вот упомянули асбест.
а вот не надо. не надо лажу писать.
...потому и прошу-внимательнее.
я с врачами не спорю-они не один миллион людей закопали в землю. и многих спасли.
но к стройке они имеют только боковое зрение.