1. А кто это у нас тут прячется и стесняется?
    Непременно рекомендуем зарегистрироваться, либо зайти под своим логином!
    Читайте, общайтесь, задавайте вопросы! Мы поможем найти ответ на любой ваш вопрос!
    Потребовалась помощь? Обращайтесь >> Скрыть объявление
Чтобы задать вопрос, получить консультацию или поделиться опытом

"Экологичность" эковаты

Тема в разделе "Утепление домов и коттеджей. Теплоизоляция стен", создана пользователем stran06, 29.03.2016.

  1. Владимир К.

    Владимир К. Форумчанин

    Регистрация:
    04.05.13
    Сообщения:
    4 073
    Лайки:
    1 078
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Я не спец, но у меня жена ездила а свое время на Цивик Купе. Расход 5.5 на сотку, с автоматом.
    Но там и кобыл думаю побольше.
    Да и все таки машина заточена под спорт (якобы). А это готовность *стартонуть* то есть ещё лишний расход.
    Мне кажется это проблема нашего автопрома, а не мирового.
    К меня в свое время была ШевиНива, 12-15 литров на сотку при 78 лошадях. Как? Стояла 3 года.
     
  2. stran06

    stran06 Форумчанин

    Регистрация:
    14.08.15
    Сообщения:
    2 561
    Лайки:
    888
    Адрес:
    Воркута

    Это снимало НТВ, лет 10 назад, еще на старом движке. Заезд с двухместным спорт. купе, хонда цивик, 150 лс, за рулем цивика - проф. автогонщик, Гаджи ездит как все, т.е. очень медленно переключается.
    Последний разгон был с джипом охраны президента дагестана. 4,3 литра, 470 лс, 3 тонны. От него уходил легко, т.е. в движок давал в районе 180-200 лс. При расходе 3 литра на сотню.
    Нет. На сегодня, так не может никто. При этом, нужно учитывать, что в одиночку - нельзя сделать ДВС. Можно сделать действующий макет, демонстрирующий принцип, что собственно и сделано.
    Если говорить о потенциале движка на этом принципе, то речь идет о движке для малолитражки объемом 340 см3, мощностью 100 лс, весом в и размерами вчетверо меньшими привычных, городским расходом менее двух литров на авто с ПМ 1500 кг.
    Ближе всех подошла Мазда, но пока отрабатывают тупик. Года через три разберутся, будем покупать у них.

    два лишних дифа = -25лс при 80 км/ч. А так, отличная машинка, движок бы ей нормальный.
     
  3. Странник Безфамильный

    Странник Безфамильный сатрап

    Регистрация:
    12.10.14
    Сообщения:
    2 966
    Лайки:
    877
    Адрес:
    Астраханское ханство.Верхняя Ахтуба
    да я передумал вечно жить .
    ну максимум-максимум лет 50 ещё и ну его в пень этот бардак.
     
  4. Виктор Даниилович

    Виктор Даниилович Участник

    Регистрация:
    03.04.16
    Сообщения:
    129
    Лайки:
    15
    Адрес:
    город Иваново
    Какой уж тут ложками? А как насчет кружек? В смысле выпить водички с боратами. Вот цитата из издания:

    "При поступлении боратов или борной кислоты внутрь с водой или пищей бор быстро и почти полностью поглощается из желудочно-кишечного тракта. Выведение бора происходит в основном через почки. При непродолжительном употреблении внутрь бора в повышенных концентрациях возникает раздражение желудочно-кишечного тракта. При длительном воздействии соединений бора нарушение процессов пищеварения приобретает хронический характер (развивается так называемый "борный энтерит"), возникает и борная интоксикация, которая может поразить печень, почки, центральную нервную систему. При высоких концентрациях в месте контакта возможно появление раздражения кожи. У людей, потребляющих воду с содержанием бора 2—4 мг/дм3, наблюдается понижение кислотности желудочного сока и активности энтерокиназы в кале. Длительное применение лечебных препаратов, содержащих бор (в частности, тартрат бора), вызывает кахексию, дерматит, гипопластическую анемию, язву желудка, облысение. На основе исследований, проведенных ВОЗ, для бора было определено значение переносимого суточного потребления, равно 88 мкг/кг массы тела, и уже на его основе выработана рекомендация по уровню содержания бора в воде — 0,3 мг/л. ПДК бора в питьевой воде в странах ЕС составляет 0,1 мг/дм3, в России — 0,5 мг/дм3."

    А вот со следующим документом прошу ознакомиться фрагментарно. Весь читать нет необходимости, только по БОРАТАМ и все станет ясно.


    "ПРЕДЕЛЬНО ДОПУСТИМЫЕ КОНЦЕНТРАЦИИ (ПДК) ХИМИЧЕСКИХ ВЕЩЕСТВ В ВОДЕ ВОДНЫХ ОБЪЕКТОВ ХОЗЯЙСТВЕННО-ПИТЬЕВОГО И КУЛЬТУРНО-БЫТОВОГО водопользования

    ГН 2.1.5.689-98

    Минздрав России"
    Здесь как раз об этих 0,5 мг/литр и говорится.


    Коллега, речь идет о 0,5 МИЛЛИГРАММАХ на 1 литр воды. Как Вы считаете, при утилизации домика, где сотни КИЛОГРАММ боратов, сколько литров воды подземных источников будет заражено и станет не пригодными для питья, а с учетом того что эта отрава не имеет ни вкуса ни запаха, то это можно приравнять только к Чернобылю? А с учетом того, что при попадании в почву БОРНАЯ КИСЛОТА И БУРА никуда не денется, кроме грунтовых вод, этот процесс НЕОБРАТИМЫЙ!
    Тогда я прикину. В 1 кг. Эковаты примерно 200 грамм или 200 000 мГ. боратов. Этого количества достаточно что бы сделать условно пригодной для пития ( в размере ПДК) 400 ТОНН, или 400 КУБИЧЕСКИХ МЕТРОВ воды. А если в домишке где-то килограмм под 600-800, можете сами прикинуть. А если небольшой поселок домов под 40 к примеру. А Вы говорите, что это не ЧЕРНОБЫЛЬ!!!
    По Вашим словам, мы нарушает право человека на выбор утеплителя. Совершенно НЕТ!!! Желает человек жить в Чернобыле - пожалуйста. Но только при условии, что он это путь выберет САМ, а не за него выберет БРИГАДИР строительной бригады, у которого кроме "баксов" в глазах больше ничего нет.... Да еще после этого будет с гордостью рассказывать , сколько десятков жилых домов он "экологически чистой" ЭКОВАТОЙ утеплил.
     
  5. Владимир К.

    Владимир К. Форумчанин

    Регистрация:
    04.05.13
    Сообщения:
    4 073
    Лайки:
    1 078
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Растерибили меня, своей эковатой.
    Просмотрел, возник вопрос "Нахр.на сыпят такое количество бора?", может это кому нибудь нужно?
    Набрал в поисковике "Взаимодействие целлюлозы и бора".
    вот что выскочило
    И.В. Котенёва*, В.И. Сидоров, И.А. Котлярова
    Московский государственный строительный университет, Ярославское шоссе, 26, Москва, 129337 (Россия) e-mail: sudeykina@mail.ru, ikotlyarova@list.ru
    Для изучения характера взаимодействия целлюлозы с составами на основе боразотных соединений проведен подробный анализ модифицированной целлюлозы методом ИК-Фурье-спектроскопии. Установлено, что при модифицировании целлюлозы составами на основе боразотных соединений на поверхности образуются гидролитически устойчивые эфиры, содержащие четырехкоординационные атомы бора и азота. При этом не происходит заметного разрушения внутримолекулярных связей, увеличивается степень кристалличности (упорядоченность) подложки. Взаимодействие модификатора осуществляется с гидроксильными группами целлюлозы, расположенными у шестого атома углерода глюкопиранозного кольца. Постадийная обработка растворами борной кислоты и аминоспиртов в различной последовательности не приводит к образованию гидролитически устойчивых боразотных соединений с четырехкоординационными атомами бора и азота на поверхности целлюлозы. В этом случае борная кислота и аминоспирты взаимодействуют с подложкой независимо друг от друга.
    Это что? Где химики?
     
  6. Владимир К.

    Владимир К. Форумчанин

    Регистрация:
    04.05.13
    Сообщения:
    4 073
    Лайки:
    1 078
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    оказывается борная кислота это модификатор целлюлозы................ смотрим дальше
     
  7. volir50

    volir50 Участник

    Регистрация:
    19.10.14
    Сообщения:
    125
    Лайки:
    49
    Адрес:
    Краснодарский край.
    В мире давно сложилась системная информация об Эковате, подтверждённая многочисленными испытаниями и годами эксплуатации. Она позитивна, она отличает Эковату, как наиболее экологичным утеплителем, имеющую целый комплекс положительных качеств. Такие характеристики выложены на многочисленные сайты организаций многих стран, где экологический контроль всегда был высоте. Но наши пиарщики своих материалов, находят способы, из чего угодно делать "конфетку", путём информационного поноса.
    http://www.cellulose.org/CIMA/environmentally_friendly.php
     
    Rusframer нравится это.
  8. Виктор Даниилович

    Виктор Даниилович Участник

    Регистрация:
    03.04.16
    Сообщения:
    129
    Лайки:
    15
    Адрес:
    город Иваново
    Что Вы хотите сказать, делая ссылке на иностранный сайт?

    Вот автоматический перевод основного текста .

    «Высший повторно использованное содержимое сырого материала использовало, чтобы сделать продукт имеет, огромные влияют на окружающую среду. Целлюлозная изоляция касается 85% перерабатывал вторичное сырье чтения бумаги больше.

    Количество энергии требовало, чтобы производить продукт имеет прямое воздействие на окружающей среде. Целлюлозная изоляция имеет lowest воплощенную энергию лидирующей продукции изоляции.

    Отправляющееся расстояние от фабрики к потребителю воздействует на окружающую среду. Целлюлозная изоляция есть производил на местах и имеет в общем короче отправляющиеся расстояния, понижающие результирующие топливные эмиссии.

    Наличие возобновляемого природного ресурса для сырого материала влияет на экологические аспекты продукта. Целлюлозная изоляция делается из продукции потребительской бумаги, которая связывается с ответственным управлением лесного хозяйства и чрезвычайно возобновляемым ресурсом посаженных деревьев.

    Отходы создали в течение установки строительного продукта имеет воздействие на окружающей среде. Целлюлозная изоляция полностью возвращена и используется многократно на месте, whe»

    Вы уже который раз делаете не корректные ссылки на документы и информацию.
    Я здесь не слова о БОРАТАХ не вижу. Мне кажется, что это, как раз образчик той самой «конфетки» о которой Вы говорите.

    Уже не единожды писал, что СОВЕРШЕННО не против Эковаты – как утеплителя на основе целлюлозы, если бы в ней в качестве антисептика и антипирена не применялись ЯДОВИТЫЕ бораты, причем в огромном количестве. Замените их на другие, не токсичные и вопрос снимется.
    Когда найдете достоверную информацию о том, что ядовитые химикаты применяемые в эковате не представляют смертельную угрозу для людей и экологии, вот тогда и буду далее вести диалог. В противном случае - бессмысленно. Мне не интересно вести спор по принципу - "сам - дурак".
    Я понимаю, что, очевидно, Вы сделали ставку на применение эковаты в своем бизнесе и теперь сами не знаете, что делать. Но найти оправдание - это не уйти от проблемы. В том, что проблемы будут, лично у меня сомнений нет. Все судебные тяжбы с обманутыми и пострадавшими жильцами еще впереди. Думаю время рассудит. Спасибо.
     
  9. протерм

    протерм Участник

    Регистрация:
    22.12.15
    Сообщения:
    9
    Лайки:
    0
    Адрес:
    Пермь
    Не могу говорить об экологичности эковаты, на мой взгляд тут еще и проблема в принципе построения утепления -эковата и любой другой утеплитель в данном варианте обречены на намокание а металлический каркас на ржавление . т.к. точка росы сместится в слой между стеной и утеплителем.
     
  10. stran06

    stran06 Форумчанин

    Регистрация:
    14.08.15
    Сообщения:
    2 561
    Лайки:
    888
    Адрес:
    Воркута
    В данном контексте, Вы являетесь ровно таким же пиарщиком эковаты, коллега. И в этом плане, безинформационный понос (по приведенной Вами ссылке) - гораздо хуже.
    Прямой вопрос. Разрушили дом. На участке в 10 соток осталось полтонны препаратов бора.
    К каким последствиям это приведет? Где в каких сертификатах это описано, где и как это обсуждалось?
    Прямая оценка запасов ядохимикатов и ПДК - показывает уровни экологического бедствия. Контрдоводов - никаких.
    Остальное - лирика.
    В этом плане проблем нет. В случае типовой стены каркасника (ГК-пароизоляция-150мм эковаты-ветрозащита-ОСП) до -3С конденсации в стене не будет вообще. А по влагонакоплению, с хорошим запасом проходит вплоть до Архангельска.
     
  11. volir50

    volir50 Участник

    Регистрация:
    19.10.14
    Сообщения:
    125
    Лайки:
    49
    Адрес:
    Краснодарский край.
    Я попросил прокомментировать наши дебаты Котлярову Ирину Александровну, доцента Московского Государственного Строительного Университета, кафедры Общей химии, к.т.н., которая принимала активное участие в работе по изучению сочетаний соединений бора и древесины. Вот её ответ:
    "Добрый день, Владимир Иванович!

    Непосредственно ни с борной кислотой, ни с боратами мы не работали. Причина: гидролитическая нестабильность связей, возникающих между данными веществами и компонентами древесины, т.е. при контакте с влагой трехкоординированные соединения бора (к ним относятся борная кислота и бура) вымываются. Вследствие чего существенно сокращается время антисептического и огнезащитного действия этих веществ.

    Полученные нами боразотные соединения образуют гидролитически стабильные эфиры целлюлозы, поэтому проблема вымывания и токсичности у нас не стояла так остро. Соединения не летучи, и токсический эффект можно ожидать только при непосредственном попадании боразотных соединений в ЖКТ, что весьма маловероятно.

    Все, что связано с борной кислотой, и бурой в свое время очень подробно изучалось в Сенежской лаборатории проф. С.Н.Горшиным. Там же были разработаны многие борсодержащие препараты: ББ, БС, ФБС, ХМББ, ПББ и ПБС.

    Что касается токсичности буры и борной кислоты. Априори, любой антисептик должен быть токсичным. Учитывая, что любая деревянная постройка должна быть обработана антисептиками и антипиренами (которые также могут вымываться и попадать в грунтовые воды (средний расход – 300г/м2)), утверждения Ваших конкурентов о надвигающейся экологической катастрофе из-за применения Эковаты не кажутся убедительными.

    С уважением, Котлярова И.А."
     
    MENICH и Atos нравится это.
  12. stran06

    stran06 Форумчанин

    Регистрация:
    14.08.15
    Сообщения:
    2 561
    Лайки:
    888
    Адрес:
    Воркута
    Что собственно и утверждалось. Привет международным сертификатам...

    Тут, увы, доценту два балла, больше никак, при всем уважении. Ошибки:
    1. 300 г/м2, без указаний доли действующих веществ в этих 300-от граммах, без указания площади... - ну, понятно.
    Вообще-то, стойки каркаса особо не обрабатывают, обрабатывают то, что будет снаружи. Ростверк, черновой пол, стропила... Да и то, толку с того... будет вода, все равно сгниет, а начнется пожар - сгорит.
    2. Делать выводы: "не кажутся убедительными" без числовых оценок (я так думаю, мамой клянусь, век воли не видать...) - наверное веяния времени, но я старомоден. Поэтому мысленный эксперимент. Пусть будет откровенно идиотским. Бодяжим по старинке асептико-антипиренный состав: 100 гр. буры, 100 борной кислоты, 800 воды (изобретатели эковаты, собственно особо не заморачивались, взяли готовое). И заливаем этой хренью весь дом нафиг! Весь потолок и фасад. Прям поверх штукатурки (не знаю зачем, ну, чтоб было и чтоб всех отравить).
    Считаем массу борных соединений в доме:
    - площадь того же домика 10*10*3, стены и потолок - 40*3+100=220 м2. На них пойдет - ажно 66(!) литров состава в которых 20% соли и кислоты, или 13,2 кило. Сравниваем с 670 кило. Думаем, медитируем...
    3. Пиковые концентрации. Обработка дерева - водные растворы. Т.е. впитывание каппилярами, транспорт внутрь. Далее, даже не важно в какой форме будет присутствовать та же борная кислота, хоть в каких-то клатратах, хоть, после высыхания, в виде микрокристаллов кислоты - для вымывания потребуется вначале гиролитические разрывы связей, переход в раствор, транспорт раствора наружу. Период полувымывания в проточной дистилированной воде исчисляется сутками.
    Порошок буры и борной кислоты в эковате - уже готов к попаданию в альвеолы и ЖКТ (в виде пыли), готов к переходу в почву в виде растворов после первого дождя, росы. Пиковые дозы, таким образом, будут различаться на 3-4 порядка.

    Ну и по простому. Уважаемый химик, не будет протестовать, если соседний с ней участок, просыпят кислотой и бурой? Ну, чтоб крысок потравить. Немного, по 0,6-0,7 кило на каждый квадратный метр...
     
  13. Виктор Даниилович

    Виктор Даниилович Участник

    Регистрация:
    03.04.16
    Сообщения:
    129
    Лайки:
    15
    Адрес:
    город Иваново
    Вот это, действительно, "Соломонов" ответ остепененного человека!
     
  14. volir50

    volir50 Участник

    Регистрация:
    19.10.14
    Сообщения:
    125
    Лайки:
    49
    Адрес:
    Краснодарский край.
    stran06, Дом может развалиться, может землетрясение произойти, самолёт упадёт, градусник можно разбить и ребёнок ртуть скушает и т.д. Жить вредно, от этого процесса умирают. Не надо заниматься прожектёрством, не надо выдумывать страхи, надо реально заниматься делом. Вы, по образованию химик, видимо не ниже доктора наук, потому что легко выставляете оценки к.т.н.! Международные сертификаты критикуете и отменяете их, не вникая в суть процесса! Я много раз встречал таких ВСЕЗНАЕК, которые не имея на это необходимых знаний, легко создавали вечные двигатели, бензин из воды и много других чудесных вещей. Я не против их, более того, я рад, что они есть, но не надо проявлять при этом агрессию. Логически, вопрос по борной кислоте, есть, но отвечать на него должны специалисты.
    Я, конечно, продолжу разбираться с Эковатой, но не потому, что завтра дом разваливаться, а потому, что возможны варианты и их надо искать. Пока, я не вижу причин отказываться от этого утеплителя, так как функциональность Эковаты намного шире, чем просто утеплитель. Деревянный каркас, согласно СНиП должен обрабатываться антипиренами и антисептиками, но сегодня нет профилактических средств, которые, по сроку действия, могли бы обеспечивать защиту на долгий срок. Максимум 10 лет, а что дальше? Дом разбирать? Эковата, имея в составе антипирен и антисептик, в виде твёрдых веществ, обеспечивает комплексную защиту деревянных конструкций, на весь срок службы дома. К стати, как поступать, в случае утепления деревянного, каркасного дома, Пеноизолом? Развалиться дому сложно, но загореться может, такие случаи бывают. Если утеплитель Эковата, то процесс вполне прогнозируемый:
    Что будет с Пеноизолом, Хромая лошадь?
     
    MENICH нравится это.
  15. Виктор Даниилович

    Виктор Даниилович Участник

    Регистрация:
    03.04.16
    Сообщения:
    129
    Лайки:
    15
    Адрес:
    город Иваново
    Вот этот вывод специалиста подтверждает предположение, высказанное д.т.н. , профессором нашей строительной академии. Когда смоделировали прорыв системы отопления или водоснабжения и инфильтрацию воды в стену утепленную Эковатой ( я ранее об этом писал) , то она превратилась в кусок прессованной бумаги , которая не только утеряла свои свойства, как утеплителя, но и стала гореть, как простая газетная бумага. Т.е. антипирин вымылся водой ( очевидно и антисептик тоже. Процесса гниения бумаги не дождались, поэтому такой вывод предположительный).

    Если представить аналогичную ситуацию в реальных условиях, то подобный прорыв трубы коттеджа на втором этаже в период отсутствия жильцов повлечет за собой не только необходимость полностью менять Эковату в стене по которой пойдет вода ( если только по одной стене) , но и очень сильно побеспокоится в отношении состояния воды в скважине или колодце, если таковые имеются на участке. И если имеется совесть, то предупредить об этом соседей, поскольку водоносный слой один общий. Борная кислота и бура растворенные этой водой, вымоются и уйдут в грунтовые воды, заразив их. Причем заражение будет во много раз превышающее ПДК (0,5 млг/ литр, а только в 1 кг. Эковаты их 200 грамм) и происходить длительное время, по мере постепенной инфильтрации в водоносный слой из пластов земли. Почему я сказал насчет соседей? Растворенные бораты практически НЕЛЬЗЯ почувствовать в воде. Люди будут пить и не знать, что пьют ОТРАВЛЕННУЮ воду. И избежать этого практически НЕВОЗМОЖНО. Я это не утверждаю, а только предполагаю и высказываю СВОЕ мнение. Но мнение основанное на жизненном опыте и двух высших образованиях.
     
Чтобы задать вопрос, получить консультацию или поделиться опытом