1. А кто это у нас тут прячется и стесняется?
    Непременно рекомендуем зарегистрироваться, либо зайти под своим логином!
    Читайте, общайтесь, задавайте вопросы! Мы поможем найти ответ на любой ваш вопрос!
    Потребовалась помощь? Обращайтесь >> Скрыть объявление
Чтобы задать вопрос, получить консультацию или поделиться опытом

Эковата???

Тема в разделе "Утепление домов и коттеджей. Теплоизоляция стен", создана пользователем Антонио87, 17.04.2015.

  1. SMS

    SMS Форумчанин

    Регистрация:
    18.06.15
    Сообщения:
    4 374
    Лайки:
    1 299
    Адрес:
    Miina
    Ждёт небось, волнуется..?:mosking:
     
    Rusframer нравится это.
  2. Rusframer

    Rusframer Консультант

    Регистрация:
    15.03.15
    Сообщения:
    3 471
    Лайки:
    871
    Адрес:
    Москва
    сходи сначала свидетелям церезита расскажи что есть и другие смеси для фасадов. Потренируйся. ))
     
  3. stran06

    stran06 Форумчанин

    Регистрация:
    14.08.15
    Сообщения:
    2 561
    Лайки:
    888
    Адрес:
    Воркута
    Кошмар какой. Алексей, читай по буквам. КФК - это сырье. Это одно вещество. КФС (смола) - это другое вещество. Делают как из КФК, так из формалина и мочевины. Пеноизол - это третье вещество, полимеризованная смола. Какой нахрен водяной раствор с КФК в грунте? ОТКУДА???!!!
    НЕТ НИКАКИХ ФАКТОРОВ. Там полимеризованное, очень устойчивое соединение.
    Разлагаться будет очень медленно, годами. Соотв. и концентрации, будут небольшими.
    Я показывал состояние пеноизола, после трех лет под сливом с крыши.
    Разлагаться будет не на формальдегид и мочевину. Будет довольно сложные, медленные цепочки, в конечном этапе кислород, водород, азот, углерод.
    Далее, все же отвечу на твой вопрос - что будет, если землю полить КФК. Да, ничего. Формальдегид - испарится, а мочевина - останется.
    Далее, по разложению пеноизола в грунте, в области корневых систем. Такие опыты - уже многократно проделывались. Тот же лук на пеноизоле. С ВОДОЙ (гидрпоника).
    У меня на работе (кстати в комнате) лежит кусок с полкуба - треть уже фанаты-гидропоники растащили, больше не даю.
    Далее, были опыты по использованию пеноизола в качестве азотного удобрения. В лабораторных условиях - замечательно. Вложил один раз, лет на 15-20 - ровная концентрация. В практике, не пошло, по простой причине. Сдувает, очень сложно закопать в землю, большой расход. В огороде под смородину крошку прикопать - реально. На полях - без шансов, слишком легкий.
    И уже говорил, метод укрепления слабых грунтов КФС - апробирован и применяется, уже лет 60 как.
    Алексей, все очень просто. Я не верю в чудеса. СОТНИ КИЛОГРАММ. Которые не испаряются, никуда не пропадают, остаются на грунте при сносе и пожаре.
    Покажи, хотя бы одно объяснение от производителей эковаты, куда будут деваться эти сотни кило при сносе/пожаре.
    Спроси, есть ли у них какие-то специальные инструкции по сносу/тушению таких домов. А если нет, то как они объясняют "пропадание" этих сотен кило.
    Далее, тебе показали РЕАЛЬНЫЕ замеры формальдегида на пеноизоле.
    Покажи, хотя бы ОДИН замер концентрации борной кислоты и тетрабората в грунте, после пожара эковатного дома.

    Да, хрен с ним с пожаром. Вон, пеноизольщиков достали, все с измерителями формальдегида лазят.
    Вопросы. Где подобное в эковате?
    Где, хотя бы одна попытка, промониторить этап строительства, эксплуатации?

    По эковате в твоем огороде. Контрольные цифры я дал. Дай площадь, либо сам посчитай концентрацию в грунте. Потом, увеличь 3 кило до 600-от и снова посчитай.
    И постарайся наконец, понять разницу между авоськой (3 кило) и тремя двухсотлитровыми бочками (600 кило).

    И еще, забегая вперед - крайне нежелательно, давать детям "морковки" с места, вблизи этих рассыпанных мешков. Причем, особенно детям до 3 лет.

    Отдельно, по медицинским аспектам. Алексей, цена ЛИЧНОГО опыта (твоего, моего, любого человека (в т.ч. доктора)) - в вопросах медицинских рисков - ничтожна. Менее, чем ничего. Пустое место. Руководствоваться можно ТОЛЬКО коллективным медицинским опытом. Цена альтернативы - чьи-то жизни.

    По "я работаю с эковатой и ничО". Объясняю, чисто с медицинских позиций. Первая клиника - борные энтериты. Вот только никакому врачу, в голову не придет ставить К52.1 (токсический гастроэнтерит), начиная с того, что придется копать этот токсин, заканчивая, что просто не придет в голову, что у мужика в ливере перебор с бором. У нас про такую клинику в курсе только врачи эндемичных по бору районов (Алтай). Остальные - без всякой задней мысли поставят К52.9 (неинфекционный). И будут лечить очередного "хроника".
    С детьми, все гораздо хуже и сложнее. Бор, довольно быстро выводится из организма, соотв. вероятность разовых отравлений - не велика (если не будет постоянного депо). Выводится, при условии здоровых почек. У детей, по сути - почечная недостаточность, только не патогенная, а в силу отставания развития почек (взрослея - нагоняют). Соотв. клиника всех отравлений - у детей совершенно особая.

    В частности, в неонатальном периоде клиника идет по типу менингитов (которых хренова туча). И лечить будут не отравление бором (про которое, еще раз, врач даже не задумается, т.к. нет эндемичности), а менингит.
    Анализы крови на бор - очень непростая штука, нужна спектрометрия, далеко не во всех областных есть. Да и опять таки, это еще нужно заподорить, а шансов, что доктор знает про эковату и концентрацию в ней борпрепаратов - ноль.

    Для беременных, бор - гонадотроп (выкидыши, бесплодие). Тератоген - уродства плода.

    На сегодня, бор в педиатрии - КАТЕГОРИЧЕСКИ запрещен во всем мире.
    Основания простые. На сегодня, ДОКАЗАНО убийство 384-ех детей. Убиты борной кислотой. В основном - до трех лет.

    Недавно уже отвечал по бору в медицине, надоело. Просто процитирую, как оно все было.
    Первым антисептиком в медицине - была карболка. Обработка ран, начиная с 60-ых 19-го века. Куча побочек, конкретная отрава, но с ней, выживали те, кто ранее был обречен.
    Буквально через несколько лет, появились бура (тетраборат) и борная кислота. Не воняет, менее токсична (правда слабенькая, обычная марганцовка в 20 раз эффективнее). Зато - "безвредная".
    Препарат, активно двинули в массы. И, естественно, в педиатрию.
    Первый убитый борной кислотой ребенок - 1881-ый год. В начале 20-го века, промелькнула статья, где описаны уже 22 случая. Дальше, в начале 20-го века борный спирт - потихоньку уходит из медицины (малая эффективность), зато становится обитателем домашних аптечек.

    После второй мировой - уже устоявшиеся принципы, культура ухода за ребенком. Каждая (культурная) мама - точно знает, что перед кормлением, грудь нужно дезинфецировать, опрелось у ребенка - борный спирт, ушки, молочница ... - на каждый чих. Он же совсем безвреден!

    И... попер результат. Канада, 53 год - 102 смерти, англичане, 55-ый - 120, немцы 62-ой - 60, французы - 79...
    Дальше - реакция, растянутая почти на 20 лет. Первая - у англичан, запрет с 66-го, мы - одни из последних. Ссылки на английские, немецкие реферируемые педиатрические журналы, могу поискать. Увы, к сожалению, источник не желтая пресса.

    Замечу, что весь процесс - от вознесения на пьедестал, до безусловного запрета - занял более 100 лет.

    И серьезные сдвиги в вопросе, начались только после появления реферируемых журналов, в период создания системы сбора, централизации, обработки и обмена специальной медицинской информацией.

    Теперь к строительству. Учитывая, что малоэтажное строительство отстает от других областей (методологически, идеологически) - лет на сто, сейчас мы видим начало процесса (вознесение на пьедестал).

    С учетом, что задача на стыке двух отраслей (медицина и строительство), с учетом, того, что в строительстве мониторинг, централизация, объективность оценок различных решений - находится в зачаточном состоянии, думаю первые ласточки появятся лет через десять.

    А запрет - лет через двадцать, когда первые построенные с эковатой дома начнут сносить в значимых количествах.

    Когда люди, начнут понимать, что означает полтонна ядохимиката, высыпанных на грунт соседского участка.
    И не понимать, что теперь делать с водой (где ее теперь брать). Я уже не говорю, про пустить детеныша в огород попастись, ягодками с куста.

    Еще раз, эковата - даже не аналог, а вполне реальная, отсроченная, химическая бомба. А ее использование - преступление.
     
  4. Rusframer

    Rusframer Консультант

    Регистрация:
    15.03.15
    Сообщения:
    3 471
    Лайки:
    871
    Адрес:
    Москва
    Вопрос стоит о утилизации старого дома. Годы - уже прошли. Вопрос насколько химически стабилен пеноизол 50 лет эксплуатации - огне так прост как кажется.
    Новый пеноизол свежей заливки - допустим стабилен - но долго ли он останется таким? Насколько химически стабильны продукты горения пеноизола после пожара? Есть исследования?
    Так нигде и ни у кого кроме этого форума я таких притензий не встречал. Вот и отправь письмо производителям эковаты. Мол хотел бы применить, но сомневаюсь. Вот в донскую промышленную напиши, там точно знают что они делают.
    Я понимаю, я повторюсь никто в здравом уме не разбрасывает остатки жилого дома ровным слоем по участку, что снижает количество до адекватных значений, и вопрос почему нет даже очаговых поражений растений - как бы не так однозначен.
    Любой ядохимикат должен как то себя проявлять. Если не проявляет никак - то яжохимикат ли он?
    Кстати мой колодец - от этого места совсем рядом. Пить там воду нельзя, но бор там в значениях пдк. А ведь замеры брались буквально следующий летом после разбрасывания эковаты.
    Это у нас в зачаточном, за океаном очень быстрая реакция. После десятков случаев отравлений какой то хренью от термитов, даже в код изменения вносили.
    Там с этим делом все серьезно, страховые всем рулят, а им платить за косяки строителей по выбору материала вообще не в кайф.
    Вот и вопрос, это у нас в России правовое сознание не развитое. А в том же США люди с соседями судятся из за того что собака слишком громко гавкает. А уж отравление грунта из за пожара в соседском доме от эковаты и барной кислоты неминуемо приведет к нехилому судебному иску, который платить будет опять таки страховая на этот дом. А если там еще и реальный вред здоровью, или не дай Бог летальный исход - суммы исков будут многомиллионными. Что тут же неминуемо повлечет за собой внесение в Коды запрет эковаты как утеплителя.
    Эковату в США используют лет на 40 дольше чем у нас.
    Значит либо у них не такая эковата, либо вред от борной кислоты грунтам вами сильно преувеличивается, ну либо за 50 лет ни один дом с целлюлозой из сотен тысяч домов ни разу там не горел.
    Одно из трех.
     
  5. SMS

    SMS Форумчанин

    Регистрация:
    18.06.15
    Сообщения:
    4 374
    Лайки:
    1 299
    Адрес:
    Miina
    Этим зомби фиг чего докажешь:laugh1:

    Офф, строили когда-то давно коттедж, а раньше принято было у продавцов смесей проводить мастер-классы на строящихся объектах, звонили, навязчиво предлагали приехать с образцами смесей, чтоб типа мы сами прочувствовали, насколько они эксклюзивные, а прорабу Вове делать было нефиг, вот он и пригласил сразу двух представителей из разных контор, не помню уже каких правда. Приехали первые, привезли пару мешков, торжественно вручили рабочим, те в черыре руки начали вытягивать стену из Аэрока, тут приехали вторые тоже с мешками, нет чтоб сразу уехать, так нет, дождались, пока закончит и предложили сравнить с их продукцией, тоже размешали и на стену нанесли, разницы, говорят нет. Как эти представители между собой ругались, кто б слышал!:facepalm:
     
    Mihom и Rusframer нравится это.
  6. Странник Безфамильный

    Странник Безфамильный сатрап

    Регистрация:
    12.10.14
    Сообщения:
    2 966
    Лайки:
    877
    Адрес:
    Астраханское ханство.Верхняя Ахтуба
    Пеносрач. Мммм :smile3:
    Когда я успел ошибиться ?
    Не было такого никогда и вот опять.
    Как Вы лихо пачку соли разломили.
    Все молекулы прям по швам порвали.
     
    Rusframer нравится это.
  7. Rusframer

    Rusframer Консультант

    Регистрация:
    15.03.15
    Сообщения:
    3 471
    Лайки:
    871
    Адрес:
    Москва
    Эко-пено-ватосрач.. :hi::grin:
    Больше странников, хороших и разных.
    stran06 - это сокращенное strannik..
    Отож, вот хожу в бассейн, там вода хлоркой пахнет, хотя что там в той воде хлорки? А варю вот макарошки, ложку целую сыплю, не пахнет. Совсем. Что я делаю не так? :mosking:
     
  8. Странник Безфамильный

    Странник Безфамильный сатрап

    Регистрация:
    12.10.14
    Сообщения:
    2 966
    Лайки:
    877
    Адрес:
    Астраханское ханство.Верхняя Ахтуба
    почините свой андронный коллайдер и будет Вам щщастье.
     
  9. Rusframer

    Rusframer Консультант

    Регистрация:
    15.03.15
    Сообщения:
    3 471
    Лайки:
    871
    Адрес:
    Москва
    stability-04-768x432.jpg
    Щас починим..
     
  10. nadegniy

    nadegniy Специалист форума

    Регистрация:
    27.09.08
    Сообщения:
    4 917
    Лайки:
    623
    Адрес:
    Москва
    Что за шаромыжники были? Никогда не слышал о таких смешных акциях.
     
  11. SMS

    SMS Форумчанин

    Регистрация:
    18.06.15
    Сообщения:
    4 374
    Лайки:
    1 299
    Адрес:
    Miina
    Денис, честно не помню, давно уже было, да и не интересно мне было кто да что, но поржали тогда знатно.
     
    nadegniy нравится это.
  12. stran06

    stran06 Форумчанин

    Регистрация:
    14.08.15
    Сообщения:
    2 561
    Лайки:
    888
    Адрес:
    Воркута
    Есть и четвертое.
    Алексей, ты сколько лет с эковатой дело имеешь, десяток есть? В голову, сама мысль приходила, что там на каждое кило - 180 грамм ядохимиката? Нет. Мне тоже нет. И нигде в инете, этой мысли нет (на уровне мысли).

    Поднял я, случайно. До этого, утеплитель был в проекте, до этого, естественно знал, что там должен быть антисептик и антипирен. Знал и одобрял, потому что это правильно и ГРАМОТНО (я отнюдь не отношусь к экошизе).
    Осознание КОЛИЧЕСТВА, получилось случайно, когда просчитывал ВСЕ утеплители по СЫРЬЮ. Когда полез в рубли и ГРАММЫ. Вот только тогда дошло, что из 1000 грамм утеплителя, 180 грамм - чистого ядохимиката.
    Соотв. версия первая - нет КОЛИЧЕСТВЕННОГО осознания факта.

    Версия вторая. Органолептическая.
    Опять, сравнивая с пеноизолом (пенопластом, минватой...). Там отравляющий агент - конкретно воняет. Раз воняет - значит травит, это у людей на уровне подкорки. Дальше пошли вопли, скандалы, замеры, ПДК... и как ответная реакция:
    - конструктивные решения - проницаемость ограждений
    - сырьевые решения - появление специальных смол со сниженным свободным формальдегидом. К сожалению, более дорогих, т.к. в технологии добавляется еще один этап и расходники.
    - технологические решения - переход от прямых заливок, к крошке из которой формальдегид уже выведен.
    - решения объективного контроля - у контор занимающихся пеноизолом - массовое приобретение аппаратуры для замеров формальдегида, массовые замеры фона отравляющего агента в самых разных конструкциях и условиях, что опять таки поднимает, как безопасность, так культуру работы с материалом.

    Препараты бора. БЕЗ ЗАПАХА, ВКУСА.
    При повышении концентрации - не определяется НИКАК, вплоть до появления острых клинических признаков (первый, острого отравления - рвота с кровью), т.е. вплоть до уровня прямых показаний реанимации. В этом плане, опасность бора - на уровне радиации.
    Никаких симптомов, никакой органолептики, вплоть до появления клиники. Сразу, крайне опасной. В малых дозах и длительно - крайне сложной и многообразной клиники (про это, чуть ниже).
    У обывателя (например у тебя) - твердое убеждение: - если НИЧЕГО НЕТ (т.е. нет рвоты с кровью) - ЗНАЧИТ ЭТО БЕЗОПАСНО.

    У человека связанного с медициной: эта хрень (бор) - влезла везде. Синтез нуклеиновых кислот (и дезоксирибонуклеиновых, как следствие), биохоимия витамина Д, управление парагормональным обменом (парощитовидка), управление ЦНС, управление депо кальция (опять витамин Д), магния (сброс через почки), состояние гипертеризозов и т.д.
    Что именно, по какому из путей, вылезет у конкретного человека - то, якутский шаман знает. К примеру, если объективно есть почечная недостаточность - будет постоянно обострена эта клиника, без четких причин. При этом, будут валить на недостаточноть (завышая степень). Лечить, будут тоже недостаточноть.

    В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ, НИКАКОМУ ВРАЧУ, НЕ ПРИДЕТ В ГОЛОВУ КОПАТЬ В СТОРОНУ БОРА В НЕЭНДЕМИЧНОМ ПО БОРУ РАЙОНЕ.

    Перевожу на русский. Клиника бора настолько разнообразна, что ЛЮБОЕ (кроме инфекционных) из перенесенных заболеваний человеком имеющим избыток бора - может быть вызвано этим избытком.
    Соотв. версия третья. СЛОЖНОСТЬ ВЫЯВЛЕНИЯ, ОБНАРУЖЕНИЯ. СПИСАНИЕ ПОСЛЕДСТВИЙ БОРА НА ДРУГИЕ ПРИЧИНЫ.

    В качестве резюме.
    Алексей, перечисленное, не кажется достаточным основанием для хотя бы попытки мониторинга бора?
    Сотни кило ядохимиката в строительном мусоре - не являются основанием выработки особого регламента утилизации таких домов?
    ГДЕ ВСЕ ЭТО?

    PS По америкосам.
    Вопросы по достоверности статистики эковаты. Конкретных цифр (объемы (кубов в год), количество построек, распределение по годам...). Песни производителей про весь мир... - они ведь не более, чем песни. Никаких ссылок на реальных доки я не нашел.
    Возможно, даже скорее всего, там другие антисептики и антипирены. Беда в том, что мне лично, неизвестны антисептики с устойчивостью борпрепаратов. Более эффективные - практически все, причем в сотни раз. А вот устойчивые - не знаю. Поэтому, есть некоторые сомнения в перспективности движения в этом направлении, причем движения направленного на существенное снижения КОЛИЧЕСТВА.
     
  13. nadegniy

    nadegniy Специалист форума

    Регистрация:
    27.09.08
    Сообщения:
    4 917
    Лайки:
    623
    Адрес:
    Москва
    Я сам люблю приколоться на офисным планктоном, когда он выезжает на объект учить строителей. Такое отчебучивают, что хоть смейся, хоть падай.
    Сейчас заказчик просит помощи в разбирательстве с Фельдхаусом, обманули они его, подсунули затирку, которую нельзя было применять с их клинкерной плиткой.
    Предстоит теперь демонтаж, представители Фельдхауса забились в норку и молчат. Напакостили и смылись.
     
  14. SMS

    SMS Форумчанин

    Регистрация:
    18.06.15
    Сообщения:
    4 374
    Лайки:
    1 299
    Адрес:
    Miina
    stran06, существуют некоторые химические вещества безопасные для человека, пока он их не потрогает(ожоги), съест или выпьет(отравления), смешает с другими безобидными веществами( взрыв, выделение ядовитых газов, образование ядов и т.п.), которые тем не менее применяются. Почему их не запрещают до сих пор?:scratch one-s head:
     
    nadegniy нравится это.
  15. Rusframer

    Rusframer Консультант

    Регистрация:
    15.03.15
    Сообщения:
    3 471
    Лайки:
    871
    Адрес:
    Москва
    Ок, но тогда почему не мрут массово задувщики? Знаменитое исследование связи рака легких и пылью от стекло и базальтовых ват - было организовано с подачи и на деньги профсоюза работников этих производств. Я как то сомневаюсь что задувкой в США занимаются только нелегальные эммигранты.
    А я видел видео, американцы При задувке где то так же как наши технику безопасности нарушают, в легких респираторах работают, и снимают их когда вокруг все в пыли. Да они все должны просто вымирать, они в неделю точно съедают и вдыхают на смертельную дозу. Однако тоже тишина, если бы что то было - конкуренты давно бы накопали.
    Как тоже французское исследование, которое адепты пенопласта растриражировали, не утрудившись даже его прочитать и тем более перевести. Кстати стоит глянуть, возможно там есть и эковата.
    Смеешься? Регламент? У нас СП соблюдает 5% строителей, от силы. А на любой регламент вообще все болт забьют.
    Я и не искал, но я точно знаю что там дробленую целлюлозу с добавками активно используют. И на видео видел, и самое лучшее в мире оборудование для задувки - американское.
    Если нет доказательств - нет утверждения. Мы можем честно сказать что мы не знаем из чего наша то состоит, ТУ то актуального нет в открытом доступе.
    И что они отличаются тем более доказательств нет.

    Но мы имеем факты, никаких громких скандалов по целлюлозному утеплителю в США не было, иначе это давно бы нашли конкуренты эковаты на рынке утеплителей.
    Задувщики которые задувают, при реальности угрозы все бы мерли как мухи или имели проблемы со здоровьем. Но это не так, живые и бодрые.
    Рассыпаная по земле эковата никак отрицательно не влияет на жизнь растений, хотя по идее должна была.

    Отсюда вопрос - а был ли мальчик?
     
Чтобы задать вопрос, получить консультацию или поделиться опытом