1. А кто это у нас тут прячется и стесняется?
    Непременно рекомендуем зарегистрироваться, либо зайти под своим логином!
    Читайте, общайтесь, задавайте вопросы! Мы поможем найти ответ на любой ваш вопрос!
    Потребовалась помощь? Обращайтесь >> Скрыть объявление
Чтобы задать вопрос, получить консультацию или поделиться опытом

И снова о внутреннем утеплении стен пенопластом

Тема в разделе "Утепление домов и коттеджей. Теплоизоляция стен", создана пользователем Артур, 06.04.2011.

  1. Боб-строитель

    Боб-строитель Активный участник

    Регистрация:
    08.04.11
    Сообщения:
    324
    Лайки:
    3
    Адрес:
    Ленинградская область
    А сертификатов-то так и не показали. Выходит, прав был nadegniy.
     
  2. Все сертификаты Вы можете скачать с официального сайта компании, который я Вам уже называл.
    Если у вас нет таких навыков, то напишите письмо непосредственно производителю в Германии по адресу export-ru@pufas.de. А то скажете, что я мол все подделал...

    После этого мы сможем более предметно поговорить!
    Удачи!
     
  3. qwerqus

    qwerqus Активный участник

    Регистрация:
    09.04.12
    Сообщения:
    266
    Лайки:
    8
    Адрес:
    Челябинская область
    Для этого нужен не ум, а знание языка. У меня его нет. И ума видимо не хватает. Ну не понимаю я такой фразы: "- интенсивно сопровождает поступление тепла". Может вы объясните.
    Видел в городе одну пятиэтажную панельку с утеплением по всему торцу здания: минплита и сайдинг. Набрался наглости зашёл поинтересоваться. Не прогнали :smile3:. С удовольствием рассказывали, что после этого начали зимой даже прикрывать батареи - жарковато.
     
  4. Здравствуйте!
    Мне трудно дать определение вашим способностям, т.к. я вас лично не знаю.
    А то, что вы описали еще раз подтверждает, что утеплять наши дома просто необходимо!!! Один плюс - от этого повышается только комфорт, а вот платить меньше за отопление мы не стали...
    Пуфатерм как раз и позволяет утеплить стены квартиры, выходящие на улицу там, где нет возможности использовать наружное утепление
     
  5. qwerqus

    qwerqus Активный участник

    Регистрация:
    09.04.12
    Сообщения:
    266
    Лайки:
    8
    Адрес:
    Челябинская область
    А этого и не требуется. Вы дайте определение своим способностям, прокомментировав приведенную вами фразу.
     
  6. Боб-строитель

    Боб-строитель Активный участник

    Регистрация:
    08.04.11
    Сообщения:
    324
    Лайки:
    3
    Адрес:
    Ленинградская область
    Да нету у вас нихрена на сайте - никаких сертификатов, хватит врать!
    "Техническая информация" о материале - это НЕ сертификаты. И писать в Германию нет ни малейшего смысла, потому что сертификаты должны быть выданы РОССИЙСКИМИ надзорными службами! Если их нет - вы занимаетесь продажей несертифицированной продукции на территории РФ. Какие у вас сертификаты в германии, Камбодже и на Мадагаскаре меня, честно говоря, мало волнует. Если я ошибаюсь - давайте, чего же вы тормозите, ссылочку нам сюда на ваш сайт, где все сертификаты лежат? и пожарные испытания... Слабо? Ну тогда не надо врать! Нету у вас никаких сертификатов.
     
  7. Здравствуйте!
    Брызжут слюной только слабые и недалекие люди!!!С таким же успехом я могу сказать: "Покажите мне сертификат "на пожарные испытания", например, бумажных обоев!!!"
    А раз мы взрослые и адекватные, считающие себя специалистами, давайте говорить языком техническим.
    Сбросьте мне свою почту и я Вам, персонально, вышлю всю информацию. Может действительно пригодиться и будете использовать в своей работе.
     
  8. Боб-строитель

    Боб-строитель Активный участник

    Регистрация:
    08.04.11
    Сообщения:
    324
    Лайки:
    3
    Адрес:
    Ленинградская область
    Давайте вы здесь выложите всю информацию? Зачем Вы ее скрываете от широкого круга потребителей? Вам же выгоднее, чтобы люди имели беспрепятственный доступ к этим сертификатам? Почему рекламщики типа Вас, рекламирующие хоть руспанели эти идиотские, хоть что-то еще пытаются постоянно на несертифицированный товар "выслать сертификаты лично по почте", но никогда не выкладывают их в общий доступ, ммм? У меня объяснение только одно: сертификатов этих просто нет.

    И да, Виктор! Я, конечно, понимаю, что Вы к профессиональному строительству мало отношения имеете, и для Вас "пожарный сертификат на обои" звучит, наверное, как и для любого обывателя, смешно. Но вот если бы Вы работали в области строительства действительно, то знали бы, что обои, как и любой другой стройматериал, действительно сертифицируются. В т.ч. и по пожарной безопасности. Учите матчасть.
     
  9. ros

    ros Новичок

    Регистрация:
    22.04.12
    Сообщения:
    3
    Лайки:
    0
    Адрес:
    Черкассы Черкасская область
    Прочел дускуссию на тему внутреннего утепления с использованием пенопластов.
    Хотелось бы разобраться, с помощью спецов, в деталях.

    У меня тоже висит пенопласт (рыхлый пенополистирол неизвестного производителя) на одной наружной (северо-западной) стене в одной из комнат.
    Утеплял я стену не для экономии на отоплении (центральное отопление без счетчика тепла), а потому, что у стены стоит кровать и если стена "голая", то с нее потоком стекает холод и достаточно нескольких минут нахождения у этой стены, чтобы получить простуду (стена - 2,5 кирпича силикатного, этаж 9-й (последний), угловая квартира на северо-западной стороне дома).

    Так вот, после того, как наклеил пенопласт (20 мм), стало значительно комфортнее. Клеил его на стену (тонкая известково-цементная штукатурка, местами ободранная при выравнивании поверхности до кирпича) полимерным клеем с нанесением его "пятнами", т.е. имеется наличие зазора между стеной и пенопластом в местах отсутствия клея.

    Теперь хотелось бы разобраться с "кругооборотом воды в природе". А именно, с процессами прохождения пара через стену и накопления в стене воды.
    Читал "методички", в которых говорится о том, что "точка росы" при разнице температур +20 - -20 будет 10,7 градусов (если не ошибаюсь).
    Я вот только не совсем понимаю, как эта "точка" в стене образуется. Если, к примеру, взять и хукнуть на стекло с комнатной температурой, то на нем "выпадет роса". Это означает, что воздух изо рта с температурой около 35 град. имеет точку росы не ниже комнатной температуры?

    Допустим, что так. Но в случае с зеркалом пар изо рта мгновенно котактирует с более холодной поверхностью, что и приводит к конденсации воды.
    Однако пар через стену проходит ведь не настолько мгновенно? Или настолько? Т.е., интересует скорость прохождения (диффузии) пара через пенопласт и кирпич при различных перепадах температур "комната - улица". Если же пар диффундирует с небольшой скоростью, то разве он не остывает по мере продвижения в стену? Но при этом, раз он становится более холодным, разве не меняется для него "точка росы"? Или пар из комнаты "помнит" свою "точку росы" и превратится в воду именно при температуре 10,7 град, даже если стена будет толщиной 10 метров и он будет идти до "точки" несколько дней?

    "На пальцах" можно объяснить механизм конденсации? Смотрел формулы, но там не учитывается ветер, обдувающий стену снаружи, который, как мне кажется, будет ускорять выход пара из стены, осушая её поверхность. А еще солнце временами греет эту стену снаружи.

    Вот говорят (и подтверждают расчетами), что такое внутренне утепление неминуемо приведет к разрушению стены, поскольку она наполнится водой и зимой эта вода замерзнет и, расширяясь при замерзании, разрушит кирпичи. Причем толщина пенопласта менее 70 мм - просто убийственна.
    Утверждается (на основании расчетов), что при такой толщине (20 мм) пенопласта на кирпичной стене будет разрушаться больше внешний слой кирпича. Тут хотелось бы понять, а где находится "точка росы", когда нет на стене утеплителя? За стеной на улице? Т.е., если на улице -10, а в комнате +20, то наружная поверхность стены имеет температуру более высокую, чем "точка росы"?
    Если нет, то стена в любом случае накапливает влагу, с утеплителем или без него, и при резком похолодании замерзает, с разрушением кирпича.
    Но мои наблюдения показывают, что с кирпичом ровно ничего не происходит. И не только с кирпичом, но и с раствором между кирпичами. Они продолжают сохранять былую крепость.
    :smile3: Проверено сверлением.
    Теперь у меня возникает еще вопрос, а через сколько зим и лет у меня под пенопластом (20 мм) заведется плесень? И когда рухнет стена? Через три года? Через 10? Или через 50?
    Что и кто может сказать об этом, опираясь на союз теории с личной практикой? Сколько было уже случаев разрушения стен при наличии внутреннего утепления, причем достоверно было установлено, что первопричиной разрушения был утеплитель? И были ли такие случаи зафиксированы в строительной практике вообще?

    Говорят, что необходимо делать пароизоляцию утеплителя. Однако тут же предупреждают, что это приведет к намоканию штукатурки над этой пароизоляцией. А почему это она будет намокать? Ведь поверхность утеплителя (проверено измерением) практически не отличется от комнатной температуры. И это легко объясняется тем, что воздух в комнате не статический, а имеются постоянные конвекционные потоки, которые имеют, точнее, обеспечивают. теплопроводность воздуха значительно выше тепплопроводности пенопласта. Поэтому пенопласт не может охлаждать свою поверхность, выходящую в комнату, со скоростью большей, чем это делает движущийся комнатный воздух. И здесь уже не столь важна вентиляция, сколько обеспечение зазора между стеной и стоящими около неё массивными предметами с низкой (сравнимой с пенопластом) теплопроводностью, которые будут препятствовать конвекции и подведению тепла из комнаты к поверхности утеплителя.

    Т.е., хотелось бы не на одном фото (случае из жизни) увидеть последствия внутреннего утепления тонким пенопластом (хоть ППС, хоть ЭППС), а увидеть какую-то статистику практики. Тут лучше самих строителей и ремонтиников никто не поможет. Я могу только гадать и читать сомнительные буквари с неясными начальными условиями задачи "кругооборота воды в природе" строительства (отсутствие в них "розы ветров", конвекционных потоков и т.п.).

    Да, вот еще один момент. Я, конечно, вполне доверяю формулам и ГОСТам, стоящим на этих формулах. Но критерием истины является практика. В данном случае, как минимум, корректные лабораторные исследования, подтверждающие справедливость формульных методик.
    Существуют ли такие испытания. в которых, тупо говоря, взяли кусок стены, тщательно высушили его, взвесили, вмонтировали в стену, и затем проводили его регулярное взвешивание в различные сезоны на предмет реального накопления стеной воды и смещение центра тяжести для оценки водной насыщенности по длине куска?
     
  10. ros

    ros Новичок

    Регистрация:
    22.04.12
    Сообщения:
    3
    Лайки:
    0
    Адрес:
    Черкассы Черкасская область
    Несомненно. Я удивляюсь тому факту, что рекламщики пытаются игнорировать такие очевидные вещи, пытаясь свести знания о материалах в область чувственных понятий типа "зачем нам врать?".

    Реклама, если это не впаривание, должна быть сильна ответственностью. Ответственность наступает по договору. В договоре (в том числе о купле-продаже) должны быть ГАРАНТИИ.

    Если некто утверждает, что его материал обеспечит такие-то и такие-то параметры при его использовании, он должен это гарантиовать и нести за это ответственность. Гарантия подтверждается документами. Вы правильно говорите, что одних техданных на некий материал, включаемый в систему, мало. Должно быть исследовано поведение всей системы, включающей данный материал. И вся система должна сертифицироваться. Я хоть и не врач (
    :smile3: ), но то, что порядок должен соответствующим образом документироваться и соблюдение порядка должно сопровождаться личной ответственностью, понимаю. Порядок использования строительных материалов не является исключением.

    Эмоциональная реклама (тройные восклицательные знаки и т.п.) направлена на людей доверчивых, по природе своей склонных к зомбированию. Люди практические предпочитают цифры и факты, воплощенные в ответственных (от слова "отвечать") документах.
    В частности, если утверждается, что ЭППС с такими-то прибамбасами обеспечивает значительно лучшую адгезию, то тут же должен приводиться параграф документа, в котором указано число усилия отрыва и методика его получения. При этом весьма желательно показать это усилие для альтернативных материалов.
    Если утверждается, что толщины 7 мм достаточно для утепления, то тут же надо привести условия, при которых это обеспечивается и конкретные цифры повышения температуры в помещении, а также повышения (понижения) влажности стены и штукатурки.

    Когда разговор идет на конкретных "цифро-пальцах", с указанием способа их получения, то любой человек, понимающий, что такое цифра, способен понять суть дела.
     
  11. ros

    ros Новичок

    Регистрация:
    22.04.12
    Сообщения:
    3
    Лайки:
    0
    Адрес:
    Черкассы Черкасская область
    Забыл отметить еще одну деталь.
    В расчетах толщины внутреннего утепления исходят, как правило, из обеспечения нормируемого сопротивления теплопередаче. Однако, как, например, в моем случае, это не имеет решающего значения. Главное - сделать теплой поверхность стены и уменьшить, с минимальными затратами, мощность холодного потока вблизи стены.
    С этой точки зрения было бы интересно посмотреть именно расчеты динамики воздуха в зависимости от толщины утеплителя и сопоставить их с медицинскими (если таковые существуют в природе) ограничениями на допустимый перепад температур, которому подвергается тело человека в течении длительного времени (минуты и часы), в том числе при наличии интенсивного охлаждения части тела конвекционными потоками.

    К тому "посту", где я говорил об устройстве утепления в своей комнате, могу добавить, что не наблюдал выпадения росы ни на потолке, примыкающем к утепленной стене и выходящем на неотапливаемый чердак (фактически, надо мною жб плита, на ней примерно 15 см керамзита, затем тех этаж и еще одна плита крыши с наклееным рубероидом), ни на примыкающей к этой стене капитальной перпендикулярной стене внутри дома, являющейся одновременно стеной неотапливаемого туалета. Нигде нет росы.

    А еще один знакомый рассказал, как несколько лет они боролись с плесенью в углу (тоже в многоэтажке, только жб) на потолке и примыкающих к нему стенах, пока, наконец, не купили три листа пенопласта (того же неизвестного производителя) и не наклеили их в этот угол. Пропала и роса и запах плесени. Живут и радуются. Так что, теория не всегда корректно отражает действительность, поскольку в ней упускаются (для упрощения расчетов, наверно) несущественные на первый взгляд, но существенные в определенных условиях условия. :smile3: (пардон за некоторую тавтологию)

    Что касается предпочтительности внешнего утепления для моего случая (фиксированная плата за неучитываемое конкретно в моей квартире тепло), то в нем я увижу смысл только в случае, если увижу достаточно убедительные доказательства быстрого разрушения стены моим тонким внутренним утеплением. Других причин (роса, плесень и т.п.) траты огромных денег на скалолазов я пока не вижу.

    Про толщину стены я соврал. 2 кирпича (50 см) без внешней штукатурки. :sad: Крымский вариант, наврено...
     
  12. Боб-строитель

    Боб-строитель Активный участник

    Регистрация:
    08.04.11
    Сообщения:
    324
    Лайки:
    3
    Адрес:
    Ленинградская область
    Очень много чего понаписано. что то я к середине поста запутался окончательно.
    смотрите сайт теплорассчет.рф
    кроме того, "прохождение пара" через 50 см силикатного кирпича + пенопласт - это не из области реальности, имхо
     
  13. folgoizol

    folgoizol Гость

    Вы все таки подумайте о внешнем варианте утепления, так как пенопласт не безопасен в пожарном плане, а у вас дети.
     
  14. Боб-строитель

    Боб-строитель Активный участник

    Регистрация:
    08.04.11
    Сообщения:
    324
    Лайки:
    3
    Адрес:
    Ленинградская область
    Внешний вариант утепления, конечно лучше, но совсем не поэтому.
    Что касается горючести пенопласта - как облицовку его использовать нельзя, а внутри инженерных конструкций он практически безвреден в пожарном плане. Применяйте материал правильно - и все будет ок.
     
Похожие темы
  1. Максим
    Ответов:
    26
    Просмотров:
    36 348
  2. Надежда
    Ответов:
    3
    Просмотров:
    3 775
  3. Артур
    Ответов:
    5
    Просмотров:
    3 606
  4. Женя Руденко
    Ответов:
    47
    Просмотров:
    8 334
  5. krevetko
    Ответов:
    8
    Просмотров:
    9 379
Загрузка...
Чтобы задать вопрос, получить консультацию или поделиться опытом