1. А кто это у нас тут прячется и стесняется?
    Непременно рекомендуем зарегистрироваться, либо зайти под своим логином!
    Читайте, общайтесь, задавайте вопросы! Мы поможем найти ответ на любой ваш вопрос!
    Потребовалась помощь? Обращайтесь >> Скрыть объявление
Чтобы задать вопрос, получить консультацию или поделиться опытом

И снова про стяжку.... :(

Тема в разделе "Все о стяжке пола", создана пользователем Alexei, 21.05.2003.

  1. Alexei

    Alexei Гость

    Возникла следующая ситуащия:

    Было:
    новый дом (построен больше года назад) керамзито-бетонная стяжка (около 6 см толщиной) с большим количеством трещин.

    Отделочники немного разшили трещины может быть пролили из ПВА и сделали выравнивающую стяжку из Плитонита P1 толщиной 1.5-2.5 см (груновали или нет не знаю и о соблюденн остальных технологических требований тоже)

    Через 3 недели плитонитовая стяжка полностью отскочила от керамзитобетонной и растрескалась (в основном по старым трещинам)

    Вопрос про то как заново сделать нормальную стяжку?

    1 Есть ли смысл попробовать повтороно использовать смеси на цементной основе или попробовать на гипсовой?
    2 Есть ли смысл в данной ситуации использовать P2 вместо P1?
    3 Можно ли сделать изолированную стяжку из плитонита (с армированием сеткой) толщиной 1.5 -2.5 см?
    4. Есть ли смысл в двойном армировании?
    5 Есть ли смысл дополнительно нанести насечки для увеличения сцепления?
    6 Есть ли смысл груновать более одного раза?
    7 Как лучше попытаться укрепить растрескавшуюся керамзито-бетонную стяжку? Можно ли дополнительно разшить трещины и заполниить их чементным раствором или чем-нибудь другим?

    Заранее спасибо
     
  2. Max

    Max Гость

    Трещины в стяжке необходимо расшить, далее загрунтовать грунтовкой Ceresit CT 17 http://ceresit.spb.ru/itm00050.htm/ . ПВА использовать нельзя, он создает пленку, которая может успешно отскочить вместе со стяжкой, а не проникает в грунтуемую поверхность.

    После этого трещины необходимо заделать ремонтным составом Ceresit CN 83. После шпатлевки выдержать технологическую паузу, и прогрунтовать стяжку снова. (если Вы заметили что стяжка интенсивно впитывает грунтовку, может потребоваться нанесение 2-го слоя грунтовки с технологической паузой в 4 часа)

    Далее нужно определиться с выбором материала, если вам требуется износостойкое конечное покрытие, стоит остановиться на материале Ceresit CN 72 http://ceresit.spb.ru/itm00034.htm (риск растрескивания данного состава минимален)

    Если нужно выполнить выравнивание под покрытие, небольшим слоем, то подойдет материал Ceresit CN 69 http://ceresit.spb.ru/itm00032.htm
    или Thomsit DD http://ceresit.spb.ru/itm00051.htm

    Вобщем все зависит от слоя стяжки, и условий ее последующей эксплуатации.

    Гипсовые составы лить по цементной стяжке, не рекомендуется !

    Вот еще небольшие рекомендации технологов по данной теме :

    http://ceresit.spb.ru/msg3.htm

    http://ceresit.spb.ru/msg7.htm
     
  3. Alexei

    Alexei Гость

    А есть ли смысл дополнительно армировать стяжку сеткой?
     
  4. Max

    Max Гость

    Те составы которые я перечислил, армировать необязательно, там полимеров достаточное количество, поэтому и стоят они дороже.

    Если хотите перестраховаться, вместо сетки лучше использовать фиброволокно EUROFIBER REF 520 (его расход 600 -1,5 кг на куб раствора)

    Цена если я не ошибаюсь, примерно 10 евро за 600 гр..
     
    Последнее редактирование модератором: 23.08.2016
  5. Alexei

    Alexei Гость

    Поясните что значит "полимеров достаточное количество" для чего это и какие приемущества это дает смеси?
    И еще, а фиброволокно добавляется в смесь простым смешиванием? И имеет ли значение порядок внесения фиброволокна в процессе замеса смеси?
     
  6. Alexei

    Alexei Гость

    А что значит "полимеров достаточное количество" - на что это влияет?
    И как грамотно внести фиброволокно в смесь?
     
  7. Max

    Max Гость

    Что бы на выходе из, предположим цемента, получить сухую смесь с заданными свойствами, в цемент вводят различные хим. компоненты.
    Например, одни гасят выделение пузырьков, другие обеспечивают растекаемость смеси, трещиностойкость, пластичность итд

    От качества и кол-ва хим. компонентов напрямую зависит качество готовой сухой смеси. Из-за того, что некоторые производители сухих смесей экономят на этом, пренебрегая дорогостоящими хим. комп., чтобы снизить себестоимость продукции, в некоторых случаях это может проявиться не с лучшей стороны. Одно время в смеси вообще сыпали органику, например "Казеин", хотя вся Европа давно использует только "синтетику", хоть и более дорогую. Но правильнее было бы, наверно обратиться с этим вопросом к Майе Яковлевне, поскольку она проф. в этой области.

    Фиброволокно добавляется при замесе, и равномерно распределяется по объему, приготавливаемого раствора, равномерно армируя его при этом. Никаких сложностей здесь нет.
     
    Последнее редактирование модератором: 23.08.2016
  8. Всем здравствуйте!
    Вмешаюсь в дискуссию.
    1. Ни в коем случае нельзя использовать ПВА в строительных растворах на основе цемента, поскольку ПВА в щелочной среде разрушается.
    2. Нельзя "в одном флаконе" совмещать цементные и гипсовые системы, поскольку гипс и цемент реагируют во влажной среде с образованием довольно гнусного продукта - эттрингита. Поэтому необходимы изолирующие грунтовки.
    3. Заливать стяжку жидким стеклом для гидроизоляции и выравнивания - это вообще полный кошмар, поскольку там вообще ничего не получится. Жидкое стекло реагирует со свободной известью в свежем растворе, давая твердые гидросиликаты кальция. На поверхности готовой стяжки свободная известь уже закарбонизована углекислым газом. И чего там делать жидкому стеклу?
    3. Согласна с MAXом, что профессиональные сухие смеси модифицированы разными добавками: пластификаторами, регуляторами твердения, а также порошкообразными полимерами, которые по современным технологиям получаются как порошок сухого молока из жидкого молока, а затем растворяются в воде затворения. Они и придают специфические свойства сухой смеси: эластичность, отсутствие внутренних напряжений и, как следствие, отсутствие в будущем трещин на стяжке, гидроизоляции или ремонтном растворе.
    4. Макс предложил нормальную систему. Альтернативой может быть так называемая "плавающая" стяжка из готовой и уже фибронаполненной смеси. Делается просто: на негодную стяжку бросается полиэтиленовая пленка, а на нее укладывается самостоятельно работающая стяжка толщиной 35 мм из материала ASO-EZ2. Прочность на следующие сутки уже 300, через неделю - 500. Никаких трещин, смесь модифицирована и армирована полипропиленовой фиброй. Но недешево - около 800 руб / кв.метр.
    В принципе качественную и недорогую стяжку можно получить из нормального цемента ("Мальцовский" Брянской обл. "Оскол-цемент", "Белгородский цемент"), нормального мытого песка, например Мансуровского карьера и добавки суперпластификатора, например Эскоде-Р80 (0,15% к весу цемента), поэтому деньги небольшие, а эффект - максимальный.
     
  9. Попробую и я
    Поливинилацетатная эмульсия (в народе ПВА) а также латексы строительные (СКС-60, -65) РАЗРЕШЕНЫ и РЕКОМЕНДОВАНЫ строительным законодательством во ВСЕХ строительных композициях на основе извести и цемента (pH=13 куда уж щелочней) см. Правила прменения добавок в строительные растворы и бетоны.
    На рынке, в низкопробных строительных магазинчиках и пр. вполне вероятно купить не Поливинилацетатную эмульсию а клей ПВА . Фишка в том, что имеется соответствующий стандарт в соответствии с которым в этом случае к поливинилацетату разрешено и рекомендовано добавлять или крахмал или карбоксилметилцеллюлезу. В итоге обои клить хорошо а вот в бетон - пшик. Не отсюда ли все поблемы?

    ?????????????
    Господа у Вас же там рядом НИИЖБ, хоть у них спросите что-ли.

    В 1936 году немца удалось получить редиспергируемый поливинилацетат. Это изобретение и явилось необходимым условием изготовления ВСЕХ сухих смесей - появилась возможность поливинилацетат вводить в сухом виде и делать полимер-цементные композиции. То-же самое, но гораздо дешевле модно сделать на месте - ввести жидкий поливинилацетат, только..... см. п.1
    Еще лучше - строительные латексы. И дешевле. И полная гарантия от бодяги. Но они коагулируют в щелочной среде. Это легко решаемо - чуть-чуть желатина и дрель=эмульгация. Все жидкие полимерцементные композиции сделаны на этом фокусе и его хранят в глубочайшей тайне 0 а чего хранить, в учебнике для ПТУ написано.

    Чтобы стяжка не давала усадочных трещин необходимо положить как можно меньше цемента. Чтобы смесь была пластичной необходим заполнитель оптимальной гранулометрии и эффективный суперпластификатор для уменьшения В.Ц. Все - это говорю не я, это говорит "Бетоноведение".
    Все суперпластификаторы (карбоцепты пока не трогаем, хотя московский Полимод еще год назад хвастался, что сделали), как бы красиво они не назывались, во всем мире делают на нафталинформальдегидной осное (наш С-3 и Дофен), меламинформальдегидной (наш 10-03, МФ-АР), модифицированных лигносульфонатах (наши ЛСТМ-2, НИЛ-20, НИЛ-21, НЛК, Окзил ...)
    Никакой принципиальной разницы между нашими и импортными в степени эффективности нет!!! А вот в цене и красоте упаковки - вот это да.
     
    Последнее редактирование модератором: 23.08.2016
  10. Здравствуйте! Спасибо за участие в дискуссии, попробовали Вы замечательно, позволю себе лишь внести некоторые коррективы.
    К сожалению, я не догадалась заглянуть в учебник для ПТУ 70-х годов, но так уж сложилось, что я химик и располагаю информацией по современным сухим смесям, производимым в Европе, поскольку была на заводах в Германии и перевела за пару лет прилично технических описаний на их материалы.
    1. К вопросу о ПВА - принципиально. Вы, конечно, знаете, что это сложный эфир винилового спирта и уксусной кислоты, вернее его полимер. Но сложные эфиры омыляются в щелочной среде с образованием солей - ацетатов, и это факт, что называется, медицинский. Поэтому:
    а) все модифицирующие, эластифицирующие водные дисперсии для строительных цементных растворов в технических описаниях у немцев имеют специальные оговорки: не омыляются, не содержат ацетатов;
    б) современные редиспергируемые порошки уходят от винилацетатов и их сополимеров в сторону сополимеров винилхлорида и этилена, виниллаурата и силана и композиций на их основе.
    2. Ваше утверждение, что все суперпластификаторы, отечественные и зарубежные - на нафталиновой или меламинформальдегидной основе или лигносульфонаты - неточно. Последние разработки (и они уже широко используются на практике) - это сложные эфиры полигликолей с алифатическими "хвостами" (до С9) или композиции олеатов с силиконами.
    Поэтому отличие, как вы видите, не только в упаковках и этикетках, но и в составе, дозировке и конечном эффекте.
    3. То, что гипс и цемент - плохо совместимы, подтверждается обязательными указаниями по использованию соответствующих разделительных грунтовок. Зачем тревожить НИИЖБ?
    4. Давайте дискутировать цивилизованно, никто не отвергает отечественные материалы и разработки, никто ничего не навязывает. Потребителю предоставляется выбор. Но в характеристиках материалов будем точны - как в той самой рекламе...
    С уважением М.Я. Яковлева
     
    Последнее редактирование модератором: 23.08.2016
  11. > > > Всем здравствуйте!
    > > > Вмешаюсь в дискуссию.
    > >
    > > Попробую и я
    > Здравствуйте! Спасибо за участие в дискуссии, попробовали Вы замечательно, позволю себе лишь внести некоторые коррективы.
    > К сожалению, я не догадалась заглянуть в учебник для ПТУ 70-х годов, но так уж сложилось, что я химик и располагаю информацией по современным сухим смесям, производимым в Европе, поскольку была на заводах в Германии и перевела за пару лет прилично технических описаний на их материалы.

    Уважаемая Майя Яковлевна, Ваши "коррективы к дискуссии" меня не убедили а скорее наоборот. Развивая тему, постараюсь возразить по существу и более развернуто. А имея некоторый опыт подобных сетевых дискуссий впредь, в аргументации выдвигаемой мною, буду ссылаться и на мнение видных специалистов в данной области, вернее на их труды, а свои собственные комментарии минимизировать. (Надеюсь и оппонироющие моим доводам будут поступать аналогично). А то кто-то, где-то слышал краем уха, видел, переводил и т.д. Попробуй убедись, что это не его личное мнение сформированное изменчивостью обстоятельств или коньюктурными соображениями.

    > 1. К вопросу о ПВА - принципиально. Вы, конечно, знаете, что это сложный эфир винилового спирта и уксусной кислоты, вернее его полимер. Но сложные эфиры омыляются в щелочной среде с образованием солей - ацетатов, и это факт, что называется, медицинский. Поэтому:
    > а) все модифицирующие, эластифицирующие водные дисперсии для строительных цементных растворов в технических описаниях у немцев имеют специальные оговорки: не омыляются, не содержат ацетатов;

    1. Вопрос о применимости ПВА в бетонных композициях настолько принципиален, и настолько важен для строителей, что я не поленился и заглянул в литературу. Благо ее по этой тематике уйма. Для начала в учебник для ПТУ [1]. На протяжении 7 страниц (стр.191 - 197) там описываются полимерцементные растворы, подробно и популярно обьясняется механизм действия и эффект от применения ПВА и строительного латекса СКС-65, приводятся рецептуры, дозировки и способы ведения работ. Не буду утомлять пересказом, но вот выдержки, которые, наверняка, будут полезны читателям данного Форума.

    "....Если для цементно-песчаных растворов прочность сцепления с керамическими плитками достигает максимума в 7-9 суточном возрасте, после чего уменьшается к 28-суточному возрасту в 5-6 раз, то для полимерцементных растворов характерно достижение максимума на 9-10 сутки и отсутствие ее снижения в дальнейшем. Прочность крепления плитки полимерцементным раствором в 28-суточном возрасте почти в 20 раз больше прочности цементно-песчаным раствором."


    Учебник для ПТУ не убедил? Спросим у Высшей школы. У самых самых авторитетов, например у профессора Волженского [2] - куда уж авторитетней, все строители выросли на его учебниках. На протяжении 7 страниц (стр.447-455) он также рассматривает вопрос модификации неорганических вяжущих добавками полимеров, в том числе и водорастворимых. Здесь уже уровень освещения проблемы повыше. Отмечается, что при смешение водных дисперсий полимеров с миниральными вяжущими их устойчивость нарушается и они почти мгновенно коагулируют. Но эта коагуляция имеет под собой совершенно иную физическую основу (никак не связаную с омылением полимеров обусловленным повышенной щелочностью), и именно она является причиной столь эффективного воздействия полимеров на цементный камень. Эта коагуляция не вредна а полезна!!!
    Опять устранюсь от пересказа - кто заинтересуется сам прочтет, выделю только отдельные моменты имеющие чисто практический интерес для читателей этого Форума:

    "....Особенностью бетонов на этих вяжущих (полимерцементных - С.Р.) является их высокая износостойкость. Сопротивление истиранию возрастает с увеличением содержания в них полимерных добавок. Бетон с содержанием полихлорпренового латекса или поливинилацетатной эмульсии (ПВА) в количестве 20 процентов (в пересчете на сухое вещество) массы цемента по износостойкости в 12-15 раз выше обычного бетона."

    и далее "....Ценным свойством полимерцементных композиций является их высокая адгезия практически ко всем строительным материалам. Свежеуложенный бетон с добавкой поливинилацетата и других полимеров склеивается с ранее уложенным бетоном так, что при нагрузке на стык разрушается старый бетон."


    А что говорят зарубежные классики, авторитет которых в бетоноведении безусловен во всем мире? Например Рамачандран В.С. (Канада), Долч В.Л. (США), Охама И. (Япония). Возьмем их совместный труд [3].
    На протяжении 82 страниц (стр. 299-381) они обьясняют очень подробно, обстоятельно, хотя и несколько заумно, почему полимербетоны, в том числе и с ПВА, это очень хорошо. А потом дают еще ссылку на почти 200 зарубежных авторов которые считают аналогично.


    Кто не верит науке - того пусть убедит практика [4]. Тем более, что в строительстве у прибалтов такой же безусловный авторитет, как у евреев в финансах.
    Опять воздержусь от пересказа этого замечательного во всех отношениях обзора а ограничусь цитатами.

    ".....Так, например, в цехе белой жести Магнитогорского металлургического комбината устроен беспыльный пол повышенной износостойкости с верхним полимерцементным слоем следующего состава (в кг на 1 куб смеси - С.Р.):
    портландцемент М500 - 400
    щебень 5-10 - 535
    щебень 10-20 - 535
    песок речной - 530
    эмульсия ПВА - 160
    хлористый кальций - 4
    амоний двухромовокис- 6
    дибутилфталат - 14
    ......Устроенное полимерцементное покрытие выдерживает в течении трех лет движение и работу автопогрузчиков грузоподьемностью 40 тн."

    или вот еще "....Полимерцементные мозаичные полы с толщиной слоя около 20 мм были устроены при содействии ВНИИНСМ на больших площадях на Кировском заводе в Ленинграде и на заводе "Красный Пролетарий" в Москве.
    Соотношение компонентов в смеси принималось следующее (в вес. ч.): портландцемент 100, мелкая фракция каменной крошки крупностью до 5 мм 100-200, фракция размером 5-10 мм 300-400, поливинилацетатная эмульсия (пластифицированная) 40. Осадка готовой смеси по стандартному конусу составляла 3-4 см. .......В возрасте 28 дней полимерцементное покрытие достигло прочности на сжатие 250 кг/см2, а через три месяца приблизилось к 1000 кг/см2."


    > б) современные редиспергируемые порошки уходят от винилацетатов и их сополимеров в сторону сополимеров винилхлорида и этилена, виниллаурата и силана и композиций на их основе.

    1.б Ваккер изобрел редиспергируемы порошковые полимеры, ему и флаг в руки. Тем более, что они выпускают сейчас более 50 видов, в том числе, как Вы справедливо отметили, и на основе винилацетата, этилена, винилхлорида, виниллаурата, акрилата и других мономеров, а также порошки модифицированные силанами [12]. Но не следует забывать, что производители сухих смесей вынуждены гарантировать не качество своего товара самого по себе а качество работы, выполненной при помощи этой смеси. Купив и использовав клей для плитки именитого производителя потребитель может быть абсолютно увереным (клинические случаи я не беру - дураки бывают не только полные но и абсолютные) что плитка у него будет держаться долго и прочно. Практически при любом неблагоприятном стечениии обстоятельств. А это все равно, что покупая капусту на базаре, требовать гарантии у бабушки, что борщ получится вкусный, не пересоленный и ароматный. И тем не менее сухосмесители такие гарантии дают. Потому что помимо действительно нужных добавок в их смесях присутствует очень мощный химический комплекс призванный обеспечивать исключительно "защиту от дурака".
    Но если потенциального потребителя уже заинтересовали какие либо модификаторы с целью их самостоятельного применения, если он уже читает этот Форум - значит он уже, как минимум, не дурак. И способен грамотно выполнить хоть основные требования приготовления и применения бетонов и растворов. А следовательно и перестраховывать его уже нет нужды. Тем более за его же деньги. А раз так, то вполне логично предположить, что дорогие комплексы ориентированные на сухосмесителей, и в первую очередь на редиспергируемой основе, не смогут на равных конкурировать с более простыми и дешевыми, ориентированными на бетоны и растворы. А раз так, то и популяризировать их среди читателей данного Форума считаю экономически нецелесообразно.

    > 2. Ваше утверждение, что все суперпластификаторы, отечественные и зарубежные - на нафталиновой или меламинформальдегидной основе или лигносульфонаты - неточно. Последние разработки (и они уже широко используются на практике) - это сложные эфиры полигликолей с алифатическими "хвостами" (до С9) или композиции олеатов с силиконами.
    > Поэтому отличие, как вы видите, не только в упаковках и этикетках, но и в составе, дозировке и конечном эффекте.

    2. В том, что все суперпластификаторы в мире имеют одинаковую основу - меламинформальдегидную, нафталинформальдегидную или лигносульфоновую (последнее время правда появились еще одни - карбоцепты, но они, скорее всего, получат классификацию как Гиперпластификаторы) утверждаю не я а:
    - Рамачандран (Канада)[3] на стр.183
    - Батраков (НИИЖБ) [5] на стр. 132
    - Башлыков (Москва, "Полимод") [6] на стр. 17
    - Вайнер (НИИСМ) [7] на стр. 1272
    И в этой классификации подразумеваются именно те суперпластификаторы, выпуск которых освоен серийно, крупнотонажно и во всем мире. В том числе и в России.
    А всяких экспериментальных составов, сколько бы у них там не было "хвостов" каждый год во всем мире разрабатывается очень много. Так например только за 5 лет, с 1976 по 1981 год было запатентовано 68 таких суперпластификаторов [3] стр. 544-549. Одни названия чего стоят: окси-бета-нафталинформальдегидсульфонатглюкогептонат натрия. Как не называй главное одно - увеличение осадки конуса, время "живучести и цена. А по всем этим показателям, именно указанные выше, эти три класса, наиболее приемлемы для массового применения в строительной индустрии. А вся эта химическая экзотика обычно не покидает стен лабораторий и до серийного производства не доходит - дорого. Даже такая громадина в мировом производстве хим. добавок как Марей, в разряде суперпластификаторов для бетонов представляет только один - на меламиновой основе. И все, без всяких изысков.

    И принципиальных отличий между нашими и импортными составами, конечно если не ограничиваться только чтением этикеток, нет совершенно никаких. Ни в составах, ни в дозировках ни в конечном эффекте. Вещества то ведь абсолютно идентичные. А если провести детальные исследования, без дураков и подтасовок, то вот что по этому поводу думает НИИЖБ [8] стр. 7:
    "....Оценка сравнительной эффективности С-3 с БП-1, Complast M-1, Cormix SR-1, Superfluidal, Plastiment BV-40, Melment L-10 показала, отечественный суперпластификатор не уступает лучшим добавкам зарубежных фирм при уменьшенной в 5-6 раз стоимости."
    Вы скажете исследования устарели. Сейчас мол появились новейшие разработки. Ну и где они? Как был Мельмент главным конкурентом С-3 в разряде нафталинформальдегидов - так и остался. Как соперничали японский Майти и наш МФ-АР так ничего и ни изменилось за 20 лет среди меламинов. У зарубежных производителей изменились только упаковки и торговые марки.

    Подтверждением всему вышесказанному может послужить и следующее, стр. 228 [11]:
    ".... Практически каждое вещество может рассматриваться как добавка к бетонам. И не случайно, как свидетельствуют патентные исследования, в мировой практике известно более 10 тысяч различных добавок, в том числе в странах СНГ - до 1000. Только в нормативных документах отражено более 100 добавок к бетонным смесям и рвстворам. И хотя многие из них в лучшем случае по массовости применения достигли опытно-промышленных испытаний, их названия уже десятки лет перекочевывают из одних литературных источников в другие. На практике же в каждой стране массовое применение находят не более 15 добавок."

    > 3. То, что гипс и цемент - плохо совместимы, подтверждается обязательными указаниями по использованию соответствующих разделительных грунтовок. Зачем тревожить НИИЖБ?


    3. По поводу гипса и цемента.
    Да я настаиваю, что прежде чем категорически утверждать, что в присутствии гипса в цементе образуется эттрингит и вот ИМЕННО ПОЭТОМУ следует применять изолирующие грунтовки необходима консультация у специалиста. Желательно такого, который сможет внятно, доходчиво и убедительно растолковать, что все мировое бетоноведение, до сих пор, так и не определилось с механизмом гидратации гидросульфоалюминатов кальция, высокосульфатной формой которого и является эттрингит. (Ой можно я дальше этот этт... буду называть по нашему - "цементная бацилла". А то немец придумал а мы теперь язык ломаем). Мало того, дискуссии по этому вопросу на специализированных конференциях настолько бурные и ожесточенные, что уже были случаи, когда весьма уважаемая профессура в запале полемики переходила на последний аргумент - Хрясь в ухо.
    Но выяснили одно - реакция алюминатных составляющих клинкера с полуводным гипсом и образование цементной бациллы происходит в период гидратации, т.е. вскоре после затворения водой. Только в отсутствии активного кремнезема или при недостатке гидроокисей
    кальция.

    А теперь по русски, для нормальных людей. Гипс строительный с цементом смешивать можно. И ничего не будет. Но - (это "Но" обязательно, иначе цементная бацилла побьет), необходимо:
    - или дополнительно вводить в смесь гипса с цементом активный кремнезем в форме кислых доменных шлаков, опоки, трепела и т.д.
    - или использовать исключительно шлакопортландцемент - активный кремнезем вводим в форме пуццолановых добавок;
    - или добавляем известь, примерно столько же, сколько и гипса.

    По первому, второму и их комбинациям способам производится гипсоцементно-пуццолановое вяжущее (ГЦПВ) см. [2] стр. 443, которое через 2-3 часа набирает прочность М150 и очень широко используется под видом импортных сухих штукатурных составов на основе гипса. (Сейчас кроме того стали активно применять в качестве пуцолановых добавок к гипсо/цементу микрокремнезем - ферросилиций - крупнотонажный отход металлургической промышленности.)
    По второму способу цемент+гипс+известь+песок толковые штукатуры всю жизнь работают - пластичный и прочный раствор через день набрал прочность и никаких усадочных трещин. стр.15 [9]
    Как видите все эти "дедовские" способы просты, дешевы и, самое главное, поддерживают отечественного товаропроизводителя. Наверное потому они и не пропагандируются должным образом.

    Что же касается разделительных грунтовок между бетоном и гипсом, то, мое мнение, - читателям данного Форума необходимо всего лишь грамотно и доступно разьяснить природу явления а не высасывать псевдонаучные теории из пальца и выдавать их за новейшие теории прикладного бетоноведения. И тогда читатели Форума - потенциальные покупатели не то что пойдут - полетят за разделительными грунтовками. И т.к. решение это они примут действительно сами, осознанно, на основе знания, то и успешность бизнеса у производителей грунтовок будет значительно выше.

    Суть явления (почему нужны разделительные грунтовки) очень проста. Обьяснение проистекает из установленного факта, что гипс имеет очень слабую адгезию (способность сцепляться) практически ко всем строительными материалами. К бетону так особенно стр. 92 [10]. По сравнению с другими вяжущими - известью и цементом, гипс в этом отношении очень проигрывает им. Поэтому и нужно, между бетоном и гипсом устроить некую разделительную прослойку из другого материала, к которой адгезия и гипса и бетона будет одинаковой. Вот как раз грунтовка и выполняет эти функции. А без него гипсовый состав нанесенный на вертикальное бетонное основание способен обрушиться под собственным весом.
    Модификацией данной технологии - (обязательная предварительная грунтовка, а только затем нанесение гипсового состава) являются гипсо-полимерные сухие смеси. В этом случае, введенные в гипс полимерные модификаторы обеспечивают его одинаковою "сцепляемость" с любыми другими материалами.

    > 4. Давайте дискутировать цивилизованно, никто не отвергает отечественные материалы и разработки, никто ничего не навязывает. Потребителю предоставляется выбор. Но в характеристиках материалов будем точны - как в той самой рекламе...
    > С уважением М.Я. Яковлева

    А кто против. Давайте. Но именно цивилизованно, не предвзято, не заангажированно. Не передергивая и не извращая. Не выпячивая достоинства и сокрывая недостатки. Профессионально и компетентно. Без раболепия перед Западом. У нас за спиной осталось очень мощное наследие советской строительной школы, способное постоять как за себя так и за истину.


    С уважением Сергей Ружинский, Харьков.



    Список использованной литературы.

    1. Александровский А.В. Материаловедение для штукатуров, плиточников, мозаичников. Учебник для средних профессионально-технических училищ. Издание шестое. М.: Высшая школа, 1977 г. Тираж 200000 экз.
    2. Волженский А.В. Минеральные вяжущие вещества. Учебник для ВУЗ-ов. Издание четвертое. М.: Стройиздат, 1986 г. Тираж 140400
    3. Добавки в бетон. Справочное пособие. Под ред. Рамачандран В.С. М.: Стройиздат, 1988 г. Тираж не указан.
    4. Беляков Г.Г. Технология устройства и применение полимерцементных и пластобетонных полов в промышленных зданиях. Обзор Лат НИИ информации и пропаганды. Рига. 1967 г. Тираж 800 экз.
    5. Батраков В.Г. Модифицированные бетоны. М.: Стройиздат, 1990 г., Тираж не указан.
    6. Новые суперпластификаторы в современной технологии бетона. В научно-техническом сборнике "Химические и минеральные добавки в цементы и бетоны." Международная научно-практическая конференция. Запорожье, 2002 г.
    7. Высокоэффективные поликарбоксилатные суперпластификаторы на основе бинарных сополимеров оксиэтилированного аллилового спирта и малеиновой кислоты. В сборнике "Бетон и железобетон на пороге третьего тысячелетия. Книга 3 - Секционные доклады. Москва, 2001 г.
    8. Батраков В.Г. Суперпластификаторы в производстве железобетонных конструкций. Бетон и ж/бетон. N9, 1981 г.
    9. Клочанов П.Н. Рецептурно-технологический справочник по отделочным работам. М: Стройиздат, 1967 г. Тираж 35000
    10. Корнилович Ю.Е. Связующие свойства цементов. Киев, Академия архитектуры УССР, 1952 г. Тираж 2000
    11. Файнер М.Ш. Новые закономерности в бетоноведении и их практическое приложение. Киев: Наукова думка, 2001 Тираж 1000 экз.
    12. Карапузов Е.К., Лутц Г., ***ольд Х. Сухие строительные смеси. Справочное пособие. Киев-Техника, 2000 г. Тираж 3000
     
  12. Добрый день!
    Я в полном нокауте. Спасибо за все обвинения (непрофессионализм, некомпетентность, предвзятость и т.д. и т.п.). Особенно за "раболепие перед западом". Кажется это еще называли "космополитизм и низкопоклонство перед западом". Вы из тех времен?
    Разрешите мне уйти из дискуссии и тихо остаться при своем мнении, которое не подслушано, "не высосано", не конъюктурно, а основано на собственном теоретическом и практическом опыте.
    Искренне надеюсь, что Ваши соображения принесут реальную пользу всем посетителям форума.
    С уважением, М.Я. Яковлева.
     
    Последнее редактирование модератором: 23.08.2016
  13. Здравствуйте, Алексей!
    Отвечая на Ваш вопрос по поводу строительного латекса и пр., замечу, что понятие строительный латекс является обобщенным, поскольку включает в себя два основных вещества: бутадиен-стирольный латекс (бустилат - в России) - водная дисперсия синтетического каучука, и стирол-акрилатные композиции, часто называемые в простоте акрилом. Хотя акриловых соединений очень много (оргстекло с таким же успехом можно назвать акрилом, поскольку это - полиметилметакрилат). Короче, поскольку правильные названия выговорить сложно, все именуется акриловыми смолами или акрилами или акрилатами. Но строительным латексом является именно стиролакрилат. Где это используется?
    1. Для так называемой эластификации ремонтных строительных растворов, т.е. для превращения их в полимерцементные композиции - эластичные, без трещин , с хорошей адгезией.
    2. Для создания адгезионных слоев перед нанесением штукатурки, чтобы штукатурить без сетки.
    3. Для укрепления слабых запесоченных штукатурок и несущих бетонных конструкций.
    4. Для разделительных слоев между цементом и гипсом (Бетоноконтакты).
    ПВА к строительным латексам относят весьма условно, поскольку я уже говорила о том, что это соединение способно расщепляться в щелочной среде цементного раствора.
     
    Последнее редактирование модератором: 23.08.2016
  14. Всем здравствуйте!

    Уважаемые Майя Яковлевна и Сергей Ружинский! Спасибо Вам большое за Вашу дискуссию. Вы действительно в своих рассуждениях даете очень много полезных советов для нас производственников.
    Будьте любезны, рассмотрите мой вопрос о применении ПВА в производстве пенобетонов.
    Есть ли такая практика? Может назрела необходимость применить эту технологию в производство неавтоклавного ячеистого бетона. Цемен с каждым днем растет в цене. Не пора ли искать ему замену в производстве неавтоклавного ячеистого бетона. Например:
    Зола уноса 600 кг
    HCL (соляная кислота) - для удаления излишков извести и получения хлористого кальция
    Пенообразователь
    ПВА- 15 л.
    Вода 300 л.?
     
  15. Здравствуйте Евгений!

    Ячеитые бетоны -“ изобретение не новое. И уже более 80 лет ученые и производственники работают над улучшением как их эксплуатационных характеристик, так и технологических регламентов изготовления.
    Весьма активно прорабатываются способы и методы модификации ячеистых бетонов различными химическими модификаторами -“ начиная от электролитов и закнчивая микроармированием и введением водорастворимых полимеров.

    Ответа на Ваш вопрос, Евгений -“ по применимости ПВА в яч. бетонах -“ однозначного нет. Для начала советую Вам обратить свой взор на Электронную библиотеку на Весьбетон.ry. Там, буквально на днях было существенное пополнение в разделе журналы. В частности настоятельно советую внимательно пролистать журнал «Строительные материалы» - там есть статьи по интересующим Вас вопросам.

    Мое же мнение таково.
    Пенобетон (пена + цемент) очень капризен в плане модификации технологического регламента. Практически все химические модификаторы тем или иным образом влияют на пену. Отсюда и большая сложность химического модифицирования пенобетонов.

    Неавтоклавный газобетон (газообразователь + цемент) гораздо более терпим к внешнему модифицированию.

    С учетом назревающего дефицита на цемент, первый удар придется на потребителей высокомарочных быстротвердеющих цементов -“ в т.ч. и на пенобетонщиков. Поэтому в ближайшее время, как я думаю, с новой остротой встанет потребность модифицирования технологического регламента производства пенобетона, которая, в свою очередь, обусловит переход с пенобетонной технологии на газобетонную. А это , в свою очередь, сформирует большой приход механохимии в производство яч. бетонов -“ мы вновь вспомним об учении Ребиндера, Хинта, Стрелкова, Волженского и др., но уже на новом витке развития и с учетом новых реалий.

    Хотя на Весьбетон.ry «вспоминать начали» еще 2 года назад -“ там уже давно выложены в открытый доступ соответствующие материалы которые очень серьезно «подкреплены» «Электронной библиотекой строителя»
     
Похожие темы
  1. Борисыч
    Ответов:
    9
    Просмотров:
    8 515
  2. Дмитрий
    Ответов:
    3
    Просмотров:
    4 198
  3. Царапина
    Ответов:
    4
    Просмотров:
    3 918
  4. Карина
    Ответов:
    1
    Просмотров:
    8 062
  5. Olga2158
    Ответов:
    11
    Просмотров:
    7 540
Загрузка...
Чтобы задать вопрос, получить консультацию или поделиться опытом
Все темы раздела
Все о стяжке пола