top.mail.ru
  1. А кто это у нас тут прячется и стесняется?
    Непременно рекомендуем зарегистрироваться, либо зайти под своим именем!
    Читайте, общайтесь, задавайте вопросы! Мы поможем найти ответ на любой ваш вопрос!
    Потребовалась помощь? Обращайтесь >> Скрыть объявление
  2. Устали от ремонта? Голова уже кругом от лаков, штукатурок, клеев и прочих атрибутов?

    Значит, пора отдохнуть и посмеяться! Приглашаем в раздел строительного юмора >>
    Делитесь смешными историями из жизни или услышанных где-то и смейтесь вместе!

    Скрыть объявление
Скрыть объявление

Что для вас самое сложное в ремонте?
Участвуйте в нашем новом опросе!

Чтобы задать вопрос, получить консультацию или поделиться опытом

Использование пленок юта для обустройства пола в деревянном доме

Тема в разделе "Кровля: устройство, ремонт, кровельные материалы", создана пользователем Инмар, 07.04.2013.

  1. Инмар

    Инмар Гость

    Здравствуйте!

    Изначально условия такие:
    - Имеется деревянный дом;
    - балки толщиной 150 мм. Для прочности в подполье имеются "подпорки";
    - гидроизоляции подполья нет, есть только продухи в цоколе, песчаная насыпка на грунт 200 мм.
    - расстояние от песка до балок - 600 мм.

    Хочется понять, правильно ли будет в данном случае устройство "пирога".

    СНИЗУ-ВВЕРХ:

    1. Пленка ЮТАВЕК:
    Насколько я понимаю, она не препятствует выходу пара изнутри в подвал и, наоборот, не пропускает пар из подполья в дом? То-есть работает НАРУЖУ - гидроизоляция (ветровая), а ВНУТРЬ - пароизоляция?
    - монтируется снизу балок, крепится к ним сеткой пластиковой строительной с ячейкой около 50 мм. и диаметром материала около 5 мм;
    - сама сетка крепится "прибивными" досками, ПОПЕРЕК БАЛОК, сухими и септированными, шириной не более 100 мм. и с шагом одна от другой до 500 мм.
    Предполагается, что такое широкое расстояние между досками не будет препятствовать выходу пара, а сетка нужна, чтобы исключить провисание.

    2. Утеплитель минватный.
    - укладывается прямо на пленку ЮТАВЕК между балками;
    - толщина утеплителя - 150 мм. (вроде столько надо для Подмосковья)

    3. Пленка ЮТАФОЛ (пароизоляция):
    - монтируется прямо на утеплитель и поверх балок.
    - Крепится к балкам досками 25 мм. ВДОЛЬ БАЛОК.
    Эта самая крепежная доска также служит для создания вент-зазора между пароизоляцией и чистовым полом. Вент-зазор служит для испарения воды, случайно проникшей на пленку ЮТАФОЛ сверху от мытья полов, а также пара.

    4. Чистовой пол:
    - делается из досок 50x200 по "безгвоздевой технологии";
    - вент-отверстия для испарения попавшей на пленку пароизоляции воды.

    Все соединения пленок не просто "внахлест", а проклеиваются.

    Интересно услышать мнение Яна Рыпла по правильности такой конструкции, а также людей, кто реально сталкивался со строительством пола в деревянном доме, то-есть и строил, и видел какие получились последствия лет так через 5.
     
  2. Ян РЫПЛ

    Ян РЫПЛ Консультант

    Регистрация:
    25.05.01
    Сообщения:
    1 513
    Лайки:
    101
    Вами планированная конструкция правильная в случае, когда будет под мембраной вентилируемое воздушное пространство, т.е. снизу-вверх :

    - песчанная насыпрка на грунт
    - вентилируемое пространство высотой мин. 100 мм
    - сетка + прибивные рейки (если доски, потом шириной макс. 15 см и щели между ними мин. 3 мм)
    - мембрана Ютавек соединенная в нахлёстах
    - утелитель толщиной 150 мм
    - пароизоляция Ютафол Н 110 соединенная в нахлёстах и к всем соприкасающимся конструкциям (стенам)
    - рейки (*)
    - чистовой пол

    (*) зазор над пароизоляцией не может служить в качестве вентзазора, так как в 0 уклоне никакое вентилируемое движение воздуха не работает. Испарение может работать только в помощю щелей в площади пола. Также пароизоляция не может служить в качестве гидроизоляции, т.е. предохранят утеплитель от проникшей воды на плёнку от мытья полов (немного каплей да, но вода нет !)

    ЯН РЫПЛ
     
  3. Инмар

    Инмар Гость

    Ян, большое Спасибо за Совет!
    Из вашего сообщения я понял, что планируемый "пирог" у меня правильный, но ДО ВОЗДУШНОГО ЗАЗОРА между чистовым полом и пароизоляцмей.
    Должен вам признаться, что на вопрос по этому зазору, нигде не нашел толкового ответа, поэтому не могли бы вы прояснить следующее:
    Что такое "щели в площади пола". У нас часто пишут, что нужно делать вент-отверстия диаметром 50 мм. в крайних досках (возле стены) или в плинтусе и закрывать их декоративными решетками.
    Не так?
    Или вы имеете в виду, что на ВСЕЙ ПЛОЩАДИ ПОЛА должны быть щели между досками?
    Так это не пол тогда, а "решето". Зачем тогда шпунты делают?

    то-есть, вы хотите сказать, что если случайно пролить ведро воды на пол, и она каким-то образом просочится сквозь доски (например через вент-отверстия), то ЮТАФОЛ ее не удержит, и она попадет на утеплитель?
    Вот это для меня новость, так новость, так как всегда считал, что пароизоляция работает и как гидроизоляция.
    Неправильно?

    ПРОШУ МЕНЯ ПРАВИЛЬНО ПОНЯТЬ - ГРАМОТНЫХ РЕШЕНИЙ ПО ОБУСТРОЙСТВУ ЭТОГО ВЕНТЗАЗОРА, КОТОРЫЙ ПРИЗВАН ЗАЩИЩАТЬ ОТ ВЛАГИ (пар или вода) Я НЕ ВИДЕЛ НИГДЕ!
    Как вы предлагаете сделать вот этот участок между утеплителем и чистовым полом в деревянном доме и с деревянным полом из досок??
    - чтобы исключить проникновение пара в утеплитель;
    - чтобы обеспечить защиту утеплителя от случайно пролитой воды.
     
  4. Инмар

    Инмар Гость

    Добавлю, что у нас многие строят дачи из дерева, но вот когда вопрос заходит про ГРАМОТНОЕ обустройство деревянного ПОЛА в таком доме, то у кого ни спроси - все какие-то фантазии...
    Поэтому очень хочется разобраться.
     
  5. Ян РЫПЛ

    Ян РЫПЛ Консультант

    Регистрация:
    25.05.01
    Сообщения:
    1 513
    Лайки:
    101
    Делать вент-отверстия диаметром 50 мм. в крайних досках (возле стены) или в плинтусе и закрывать их декоративными решетками возможно и это получается как положительное дело для возможности испарении водянных паров из пространства под этой решёткой. Т.е. эти решётки помогают. Но от этого не возникает движение воздуха в пространстве под полом, т.е не возникает вентзазор ! Т.е. в случае когда будет мокрое место под полом в месте с большим расстоянием от места решётки в полу, потом будет эта вода испарятся очень медленно. Вентзазор с помощю таких решеток получается в случае напр. у стены, где решотки в стене у пола и над ними решётки в стене у потолка, т.е. когда получается разница высоты места с решётками.

    Если случайно пролить ведро воды на пол, и она каким-то образом просочится сквозь доски (например через вент-отверстия), сама плёнка ЮТАФОЛ Н ее удержит, но давление воды может повредит узли где плёнка соединенная и скленая (между собой в нахлёстах или к стенам), и потом пройти через эти узли в утеплитель. То же самое касается места, где гвозди реек над пароизоляцией проникают через пароизоляцию. Т.е. в месте этой крепежи бы было необходимо на пароизоляцию наклеит бутилкаучуковые ленты (напр. Ютадах ТПК Супер), чтобы проникание этих крепежных элементов через пароизоляцию уплотнили и в этих местах на могла произойти протечка. Т.е. одинакого, как уплотняется напр. контррейка над гидрозащитой в кровли.

    Т.е. если пароизоляционный слой должен в конструкции пола работать также в качестве временной гидроизоляцие, потом рекомендую над утеплитель применить напр. OSB плиты или другой сплошной деревянный настил, и на это свариванной битумный материал толщиной мин. 4 мм. И чтобы запах битумного материала но влиял на внутреннее пространсто, па битумный материал применить плостую полиэтиленовую плёнку. И только потом рейки и пол.

    ЯН РЫПЛ, АО "ЮТА"
     
  6. Инмар

    Инмар Гость

    Понятно.
    Получается следующее:
    1. Нужно обеспечивать как можно меньше проникновение воды через чистовой пол и не допускать ее пролитие, в том числе через вент-отверстия. С применением OSB или, некоторые делают гипсокартон.
    К сожалению, это называется "современное" строительство, где используют сплошное чистовое покрытие, которое призвано именно МИНИМИЗИРОВАТЬ протек воды.
    На самом деле, по старинным русским традициям, это самое "чистовое покрытие" никогда особо не стремились делать таким герметичным. Да и полы раньше мыли не просто влажной тряпкой, а разводили ЦЕЛЫЙ ТАЗ с щелоком или, позднее, мылом, потом взбивали пену и выливали весь таз на пол. Потом натирали полы щеткой, деревянным веником или вообще металлической мочалкой. Я сам этим занимался.
    Естественно, при таком "мытье полов" очень много воды просачивалось под чистовой пол.
    ВОТ ОСНОВНАЯ ИДЕЯ.
    Я ХОЧУ ВОССТАНОВИТЬ эти старинные технологии у себя в доме с использованием современных материалов пароизоляции и утепления и С БЕЗГВОЗДЕВЫМ ПОЛОМ по-старинке из досок 50x200 мм.

    Но пока вижу, что современных решений нет, а по-старинке решения, которые видел, конкретно для моего дома не подходят.
    Придется еще думать.
    Увы...
    2. Наверное я не совсем правильно понял - почему вы пишете, что надо пленку пароизоляционную внахлест только класть или склеивать ее скотчем от ЮТЫ? Я всегда пленки склеивал, там нахлест не более 20 мм. Клей намертво держит, даже если провисает. И соединения со стенами - тоже клеем. Скотчам я не доверяю.
    3. Не будет там никаких гвоздей и скоб степлера для фиксации пленки, все закроется или деревом или места, где гвоздь, проклеются армированным скотчем.
     
  7. Инмар

    Инмар Гость

    Ну, думаю, что даже 20 литров воды, вылитой сплошной струей даже на самое слабое место пленки - там где СКЛЕЕНО (а не просто уложено внахлест), не повредят пленку и даже соединение не разорвет.
    Вы уж тут слишком сильно перестраховываетесь...
    :grin:
     
  8. Антип

    Антип Гость

    Откуда возьмется вода на пленке?
    Возможно отсюда -
    Так сейчас так не моют.
     
  9. Инмар

    Инмар Гость

    Специалист по мытью полов, не?
    :grin:

    Читаем РАЗ:
    Читаем ДВА:

    Пол строил когда нибудь?

    :grin:
     
  10. Антип

    Антип Гость

    Не. ты же о себе написал.Как у вас мыли.
    Да. Если конечно дискуссию хочешь вести только с ЯН РЫПЛ, тогда ясно.
     
  11. Инмар

    Инмар Гость

    Неправильно читаешь.
    - Ян - Профи в вопросах теплосбережения и вентиляции дома (правда по западному варианту), поэтому у таких людей СПРАШИВАЮТ СОВЕТЫ, а не лезут в дискуссии...
    - А вот ДИСКУССИИ следует вести с теми людьми, которых я выше обозначил.

    Что? Нет никого в Великой России, кто умеет полы деревянные да в деревянном доме делать?
    Где они, ку-ку?
    Вон Никольский вроде посещает форум. Да и он с Украины.
    -------------
    Ах да, пардон, только увидел, забыл совсем - ты у меня в ИГНОРЕ, або Болтун.
    НО
    Если есть собственныек решения, то выкладывай.
    Нет - развлекайся на разделе пиломатериалов по строительству дома из досок.
    На твои неконструктивные посты больше отвечать не буду.
     
  12. Антип

    Антип Гость

    Никогда не практиковал из досок,не мой вариант.
    За это?
    Для тебя - не имею.Я уже понял,ты затянешь в дискуссию,а затем на личности переходишь,в лучшем случае без мата.И в бега,на другой форум. Что-то не задержался ты там.По круче есть ребята в знаниях по деревянному домостроению. Твое мнение - это все и всЯ.Но, только стоит кому-нибудь (не себя имею ввиду),посоветовать тебе что-либо.И тут пипец полный.Мужик ты много знающий и практика немала,но ГОРДОСТИ,выше крыши мягко сказано.
    Это я и без тебя знаю,сам консультировался в свое время.
    Ты же эти методики не признаешь :shok:
    Так что, (А.С-в) призывать тебя к благоразумию - нервы не железные.
    Но ты не переживай.День погранца не за горами.
    Ну Слава Богу.Очень мудрое и единственно-правильное решение с твоей стороны.
     
  13. Nikita

    Nikita Гость

    Уважаемый Ян!
    Хотелось-бы уточнить по этой пленке Ютавек, которую в данном случае предлагается использовать в качестве именно пароизоляции от паров из земли в подпольном пространстве.

    Многие используют в данном случае просто рубероид, пергамин или дешевую пароизоляционную пленку. Потом на нее утеплитель и снова пароизоляция от жилого помещения.

    Мне кажется, что Ютавек - действительно более правильное решение, чем это, так как она будет пропускать пар изнутри наружу дома (гидроизоляция) и не пропускать пар внутрь дома (пароизоляция). Но тогда она по-определению должна работать как пленка с высокой паропропускаемостью наружу и с низкой, как пароизоляция, внутрь. То-есть со стороны подполья - как Ютафол. Так ли это?
     
  14. Инмар

    Инмар Новичок

    Регистрация:
    08.04.13
    Сообщения:
    128
    Лайки:
    8
    Адрес:
    Москва
    Так ведь, ЯН уже ответил, что ЮТАВЕК работает как пароизоляция с цветной стороны (черный, желтый, красный) и, наоборот, как как материал с высокой паропроницаемостью с белой стороны.
    Правда он ошибается, что достаточно "песчаной отсечки" в подполье и всего 10 см между ней и полом.
    Правило Плотника по-старинке требует глиняную подошву не менее 10 см, потом песок 20 см, и, ГЛАВНОЕ - не 10, а 50 см. высоты подполья. И продухи. Иначе любая деревянная конструкция (например стены, в которые врезаны балки) гнить будет.
     
  15. Ян РЫПЛ

    Ян РЫПЛ Консультант

    Регистрация:
    25.05.01
    Сообщения:
    1 513
    Лайки:
    101
    Эта конструкция не соприкасается земли, но находится над наружным воздущным пространством. Поэтому на нижней (холодной) стороне конструкции рекомендуюется супердиффузионная мембрана (Ютавек) и на внутренней (теплой) стороне конструкции паронепроницаемая пароизоляция(Ютафол Н 110). Т.е. образом, чтобы вход водянных паров из внутреннего пространства в место точки росы конструкции был регулируемый (ограничен) с помощю пароизоляцие, и супердифзуионная мембрана предохраняля утеплитель от движении воздуха, но позволяла не ограниченую возможность испарении водянных паров из места точки росы конструкции в наружное просранство.

    Дело в том, что главный источник водянных паров который бы мог нарушать фукцию констурции не находится в наружном воздухе, но находится во воздухе внутреннего пространства (с высшим количеством грамм воды в кб.м. воздуха и высшим парциальным давлением). И если бы этот воздух без регуляции пароизоляционным слоем свободно проникал через конструкцию в наружное пространство, в месте точки росы конструкции бы образовались конденсации размера больше, чем разрешено.

    ЯН РЫПЛ
     
Чтобы задать вопрос, получить консультацию или поделиться опытом