Использование пленок юта для обустройства пола в деревянном доме

Да в том и дело, что говорили много, но больше в качестве домыслов. А я хочу узнать ответы ЯН РЫПЛ на конкретные вопросы. Из этих ответов и сложится общее понимание.
Разговаривал с продавцами мембран ЮТА - так все говорят по разному, один даже сказал, что НИ ЧЕРТА эти мембраны пар не пропускают! Запомнили, чему их учили применительно к кровле, а для других конструкций ясного понимания нет.

 

Да, про пленку при утеплении пола хотелось бы ЯНА услышать.

 

Дополнил картинку.
Поскольку редактировать можно только последнее сообщение, приходится выкладывать картинку повторно.
С нетерпением ждём ответов ЯН РЫПЛ по пунктам.

 

Почему же? А как же законы физики? На вашем рисунке синими стрелками показано движение водяного пара.Он легче воздуха.Поэтому всегда будет стремиться вверх,а не вниз.А при смешивании водяного пара с воздухом возле утеплителя,т.к воздух суше,происходит перемешивание паров и сухого воздуха.При понижении температуры,водяной пар выделится в жидком виде.И осядет на мембране,или пленке.Из-за этого и "море".Мембраны и пленки хороши в применении строительства крыши.Там,не для кого не секрет,другие градусы наклона.И там они работают.Тоже проверено.Очень плохо работают пароизоляции в межэтажных перекрытиях.Конденсат образуется,независимо,какой стороной и с каким зазором уложена пароизоляция.Но,тоже не всегда.
Так что прав А.С (Б-а),в том,что применение в деревянном домостроении современных материалов,всегда полезны.

 

Извиняюсь.Опечатался. "Полезны не всегда",а то и нанесут вред.

 

У пукта 1)-3) ответ "да"

Но у этой конструкции получается ошибка не в использовании утеплителя или супердиффузионной мембраны, но в использовании пароизоляции !!!!

Нельзя допускать,чтобы пароизоляцию средней паронепроницаемости без уплотнении перфорировал крепёж доски пола. Если применяется пароизоляция этой паронепроницаемости где через пароизоляцию проходит такой крепёж, потом необходимо перед монтажей доски пола, на пароизоляцию на все места где будет проникать крепёж наклеит бутилкаучуковую ленту чтобы крепёж не анулировал требуемую паронепроницаемость и воздухонепроницаемость пароизоляции. Т.е. чтобы эта лента проникание крепежи через пароизоляцию пароизоляционно/воздухоизоляционно уплотнила.

Эти крепёж в такой конструкции проникает пароизоляцией средней паропроницаемости без уплотнении, потом из первоначальной функции любой пароизоляции может остаться 10% и в некоторых случаях даже только 1 %.

Т.е. в этой конструкции получается проблемма с фукцией пароизоляции, и поэтому в конструкции получаются проблеммы с конденсатами !!!!!!

ЯН РЫПЛ, АО "ЮТА"

 

4*.
От внимания ЯН РЫПЛ не ускользают даже детали. И оказывается - это важные детали. Если я правильно понял, ответ на пункт 4 таков: теоретически ДА, но практически НЕТ - крепёж половых досок к лагам (например, саморезами в паз доски) наделает дырок в пароизоляционной мембране и она перестанет быть ПАРОИЗОЛЯЦИОННОЙ.
Поэтому, дополним схему конструкции пола. По лагам (между мембраной и половой доской) проложим герметезирующую ленту.
ЮТА предлагает 2 варианта: лента из бутилкаучука Ютафол СП1 и лента из импрегнированной мягкой п/э пены Ютафол ТП15. Трудно понять толщину и ширину этих лент - на сайтах пишут, что размеры (1x15)мм и (4x15)мм соответственно. Но, на картинках видно, что Ютафол ТП15 шире. Ну, а первый размер - это толщина. Сомнительно, что лента толщиной 1мм сможет герметизировать толстый саморез, поэтому лучше использовать Ютафол ТП15 толщиной 4мм.
Также, использование ленты наверняка устранит скрип между досками и лагами и позволит идеально выровнять плоскость пола.
Каковы размеры лент?
Можно ли полагать, что теперь мембраны в сочетании с лентой используются правильно?

 

Вообще-то тема, насколько я понимаю, создана для деревянного пола в деревянном доме. У вас, похоже, что, явно не деревянный.

 

Прикольно...
Человек выложил картику...
Ни цифр по расстоянию от грунта до подбивки, ни сечений, ни толщины песчаной отсечки, НИЧЕГО НЕТ! но, сразу бросился советы получать по монтажу пароизоляции...
Иными словами, САМ определил проблему и начал ее героически решать. Да с помощью иностранного специалиста, который, вообще-то признался, что занимается кровлями, мансардами, а не полами...
Дурь российская во всей красе...

 

Влага (вода) поднимается по грунту вверх за счет капиллярных явлений, потом с поверхности испаряется, получается ПАР.
Раньше рубероида, геотекстиля, толя, эппс на гидроизоляцию не было, а делали "отсечку"
- сначала на грунт песок не менее 40 см. Песок снижает капиллярные явления, чтобы вода вверх не шла.
- потом глина, не менее 20 см. выполняла роль рубероида.


Здесь у просителя на картинке чепуха - парень, видать просто поленился и по-современному гидроизолировать подполье, и по старинке. Продухи он тоже как-то вскользь упоминает, похоже, что не сделали, будет потом перфоратором цоколь долбить...

Он на это наплевал, а решил, что надо правильно пароизоляцию делать между чистовым полом и утеплителем.

==============================
Имеем следующее:
- Подполье с отсутствием гидроизоляции, с непонятной высотой до подбивки пола снизу. Парциальное давление водяного пара в подполье выше атмосферного и, следовательно, выше пара в доме, даже если это кухня или ванная.
Пленка Ютавек, что супердиффузионная мембрана, подбитая снизу, великолепно пропускает пар из подполья в утеплитель, где он (ночью) конденсируется в воду... а воду ютавек обратно не выпускает. вода остается в утеплителе...

Чего тут непонятно?
Да..
Хотелось бы отметить, что пар идет не снизу-вверх, как считает Антип, а от высокого парциального давления к низкому. Это давление прямо пропорционально температуре и концентрации пара.
Поэтому и делают пароизоляцию - первой изнутри при обустройстве мансард и первой при обустройстве полов.
Но При обустройстве пола такой форус недостаточен - пар из помещения стопорится пароизоляцией, но в подполье - это вам не воздух над кровлей, а насыщенный пар... А они еще Ютавек снизу подбивать советуют. Чтобы пар лучше проникал в утеплитель, повидимому.

 

Наконец-то спустились с небес в подполье. Не получится создать условия для ЮТАВЕКА снизу так, чтобы он служил исключительно в виде ветровой защиты. Будет пропускать пар из подполья в утеплитель. А конденсат обратно не выпустит. Подполье - это вам не атмосфера вокруг мансарды, все равно сырость, туман... В Подмосковье, например, в коттеджах, даже если замечательно сделана гидроизоляция и продухи естественной вытяжки, все равно, роют приямок, куда вода стекать будет, ставят насосы на автоматике и делают принудительную вентиляцию и обогрев цокольного помещения. Только тогда там (возможно) будут условия, что парциальное давление пара ниже, чем в жилом помещении. И, даже тогда, не нужен там ЮТАВЕК. Он на мансарде нужен.

 

то пользователю zeotcg: вы никогда не строили, не читали книг по строительству, не чертили... Поэтому, настоятельно не рекомендую, употреблять фразы типа "это домыслы". Вы читаете исключительно глянцевые журнальчики и тырите оттуда мусор, написанный "писателями из интернета" для дачников пархатых, таких как вы... Возьмем, например, эту пароизоляцию. Правильно, что тыкать степлерами и гвоздями ее нельзя, но это не основная проблема. Вы делаете чистовой пол на шпунтах. Такой пол просто обязательно прибивается гвоздями.. Гвоздь в деревянной конструкции держит прочность не более 3-5 лет. Со всеменем, из-за сезонной подвижки конструкции, появляется люфт, который напрочь убьет все ваши ищыскания по лентам клеющим. Это раз... Теперь два... Монтаж гвоздевого шпунтованного пола просто лаги из-за люфта со временем, неизбежно приведет к тому, что он будет громыхать... Поэтому делают, сначала черновой пол, как правило из обрезных досок сороковок, он аналогичен стяжке, которую делают в кирпичных коттеджах...

 

И громыхать, и гнутся.
Интересно, где только такие картинки берут?
Назвать "подбивку" пола "накатом" - это сильно.

 

Забили фонтаны откровений. Строители вы наши доморощенные.
А.С., Вы предлагаете чистовой пол из шпунтованных досок укладывать поверх чернового пола из обрезных досок. А как Вы собираетесь ВЫРАВНИВАТЬ чистовой пол? Ведь обрезные доски сами по себе корявые, да ещё уложены на неровные (часто немного скрученные) балки. Будете кусочки фанеры расщеплять и подкладывать под чистовые доски? Пол выравнивают по РЕГУЛИРУЕМЫМ ЛАГАМ. И если это пол из массивной доски (не паркет, не ламинат, не паркетная доска), то никакой промежуточный настил (например, из фанеры) не требуется. Кстати, и настил укладывают по регулируемым лагам (по лазерному нивелиру). Вы говорите гвозди будут расшатываться, а чем Вас не устраивают САМОРЕЗЫ в паз, как на картинке?
Selivan, Вам кажется, что пол на картинке явно не деревянный. А как у Вас со зрением? У Вас парциальное давление водяного пара в подполье выше атмосферного и, следовательно, выше пара в доме, даже если это кухня или ванная. Сожалею, но атмосферное давление составляет примерно 101КПа, а давление насыщенного (даже) водяного пара равно 2,34КПа при 20°С и 13,33КПа при 100°С.
Вот поэтому, я и говорю про «эти домыслы». На них нельзя всерьёз полагаться, нужны ЗНАНИЯ. Вы бы лучше не засоряли тему откровениями, а приводили опытные ФАКТЫ.

 

Как, например, Ладомиp: Имеется деревянный дом с деревянными балками на полнозаглубленном фундаменте. Высота цоколя 60 см. Размер дома 7x7 м. Имеются 2 продуха в цоколе, сечением 20x15.см. На грунт положено 20 см. Песка... Является ли такая система достаточной для того, чтобы утверждать, что подполье ВЕНТИЛИРУЕМО, следовательно для подбивки пола можно использовать ЮТАВЕК. Или она сделана с нарушениями, и тогда придется просто сетку строительную снизу прибивать? Короче, съездил, проверил. Прошли ливневые дожди, все залито по самое небалуйся. И так у всех на участках. На нижней подбивке из пергамина капли воды, песок в подполье влажный, по балкам идет плесень. Так что буду разбирать старый пол, чистить балки и подбивать снизу ПАРОИЗОЛЯЦИОННЫМ материалом. Да ну вас с Ютавеком и строительными сетками.((((
Или ВИДЕОФАКТЫ, как по моей ссылке. И можете не переживать, то предположение, что ЮТАВЕК пропустит пар из подполья в утеплитель и не выпустит назад его конденсат, я давно взял на заметку.
Вы почему то решили, что я тут пытаюсь учить, как надо делать полы над вентилируемым подпольем. Совсем наоборот, пытаюсь НАУЧИТЬСЯ, как правильно применять современные мембраны при устройстве полов. Если я буду делать дом, то никогда дом с подпольем типа дачи – это будет коттедж с подвалом. Просто это хорошая модель, чтобы разобраться с мембранами. На данном этапе у меня капремонт квартиры в многоэтажном доме старого типа с деревянными межэтажными перекрытиями (по балкам). И меня интересует, как изолироваться от водяного пара и запахов, которые могут поступать через перекрытие от соседа снизу. Сейчас в межбалочное пространство засыпан песок с мусором в качестве звукоизоляции (утеплять тут не нужно). Предполагается этот песок удалить и задуть туда ЭКОВАТУ (для звукоизоляции). Как тут применить мембраны в такой конструкции, чтобы ничего не намокало?
Картинку я потрудился нарисовать только для того, чтобы уйти от неоднозначного словесного описания. Она вполне В МАСШТАБЕ, поэтому нет необходимости указывать размеры, это не существенно для понимания работы конструкции с мембранами.
Selivan, пока пишу сообщение Ваш понос продолжается. Доски, укладываемые на черепные бруски (которые прибиваются сбоку несущих балок) называются накатом.
!
Теперь, когда ЯН РЫПЛ одобрил конструкцию на картинке, можно задать более детальные вопросы. Правда он упоминал ещё об одном уточнении: Вами планированная конструкция правильная в случае, когда будет под мембраной вентилируемое воздушное пространство, т.е. снизу-вверх :
- песчанная насыпрка на грунт
- вентилируемое пространство высотой мин. 100 мм
- сетка + прибивные рейки (если доски, потом шириной макс. 15.см и щели между ними мин. 3 мм)
- мембрана Ютавек соединенная в нахлёстах
- утелитель толщиной 15. мм
- пароизоляция Ютафол Н 110 соединенная в нахлёстах и к всем соприкасающимся конструкциям (стенам)
- рейки (*)
- чистовой пол
О чём речь. Поскольку подбивка из досок снизу балок (накат) пропускает водяной пар во много раз хуже, чем супердиффузионная мембрана, доски НЕЛЬЗЯ прибивать сплошь - либо со щелями от 3мм, либо через одну (обрешётка).
5.
Нет сомнений, что пароизоляционная мембрана Ютафол НУЖНА, чтобы защитить утеплитель от паров влаги из помещения. ЯН РЫПЛ пишет: Дело в том, что главный источник водянных паров который бы мог нарушать фукцию констурции не находится в наружном воздухе, но находится во воздухе внутреннего пространства (с высшим количеством грамм воды в кб.м. воздуха и высшим парциальным давлением). И если бы этот воздух без регуляции пароизоляционным слоем свободно проникал через конструкцию в наружное пространство, в месте точки росы конструкции бы образовались конденсации размера больше, чем разрешено.
Направление прохода водяных паров получается не от стороны мембраны, но от разницы парциальных давлений во внутреннем просранстве и в наружном пространстве. И так как большинстве дней года парциальное давление на улице меньшее, чем парциальное давление во внутреннем пространстве, от этого получается направление из конструкции на улицу.
Но, НЕ ВРЕДИТ ЛИ супердиффузионная мембрана Ютавек утеплителю (о чём волнуются участники темы)? Водяной пар подобен газу и движется от области большего давления (парциального для водяного пара) в область меньшего. НО, как только установлена пароизоляционная мембрана, водяной пар внутри дома может её "раздувать" как в резиновом шарике, но это никак не помешает водяному пару из подполья (даже со значительно меньшим парциальным давлением) поступать через супердиффузионную мембрану в утеплитель. Водяной пар внутри дома и водяной пар в наружном пространстве имеют разницу парциальных давлений, но РАЗДЕЛЕНЫ преградой. Водяной пар, который всегда есть в подполье, будет поступать в утеплитель, каким бы низким не было его парциальное давление. Но, будет ли намокать утеплитель при условии, что вентиляционные отверстия в подполье (продухи) достаточны, чтобы давление водяного пара и температура среды на улице и в подполье были одинаковы? Плавный градиент температуры между внутренним пространством дома и улицей есть всегда. Допустим, летом днём тепло и водяной пар проник в утеплитель (из подполья), а ночью стало холодно и пар сконденсировался. На следующий день снова тепло, в утеплителе снова пар и в концентрации не больше, чем в подполье (если больше, пар выйдет назад в подполье). Зимой холодно и водяного пара на улице и в подполье очень мало, просто нечему конденсироваться. Водяного пара много внутри дома, но он не может попасть в утеплитель через пароизоляционную мембрану. Будет ли накапливаться влага внутри утеплителя из-за того, что супердиффузионная мембрана Ютавек препятствует выходу влаги, при условии, что вентиляционные отверстия в подполье (продухи) таковы, что давление водяного пара и температура среды на улице и в подполье одинаковы?