Использование пленок юта для обустройства пола в деревянном доме

6.
Что будет, если летом, когда на улице сухо, уложить утеплитель и вместо супердиффузионной мембраны установить вторую пароизоляционную мембрану с герметизацией бутилкаучуковой лентой мембраны на стенах и в местах крепежа?
7.
Имеем межэтажное перекрытие по деревянным балкам в доме старого типа (например, между 3 и 4 этажами). Снизу балки подшиты черновыми досками, по которым сделана дранка и по ней штукатурка. Это потолок квартиры 3-го этажа. Сверху по этим же балкам (поперёк их) установлены лаги, по которым настелен чистовой пол из досок. Это пол квартиры 4-го этажа. Пространство между балками заполнено ЭКОВАТОЙ (или базальтовой ватой) для звукоизоляции. Требуется поверх эковаты уложить плёнку, чтобы эковата не "пролезала" в щели между досками чистового пола. Также, требуется, чтобы в квартиру 4-го этажа не проникали водяной пар и запахи из квартиры 3-го этажа, т.е., чтобы квартиры были изолированы. Обе квартиры отапливаются батареями водяного отопления и температура в них практически одинакова. Какие нужно применить плёнки, чтобы исключить увлажнение ЭКОВАТЫ и самого перекрытия?
Вопросы пунктов 5, 6, 7 главным образом ЯНУ РЫПЛУ.

 

а если залить пол бетоном?
вместо песка и мембраны
или в пол насыпать керамзит вместо мин.плит?

 

Для уплотнении проникающих крепежных элементов через пароизоляцию можно использовать или бутилкаучуковую ленту "Ютафол СП 1" (толщина 1 мм, ширина 15 мм, накатка 45 м, двухсторонно липкая) или бутилкаучуковую ленту "Ютадах ТПК Супер" (толщина 1 мм, ширина 50 мм, накатка 15 м, односторонно липкая).

Ленту Ютафол ТП 15 для этого применить нельзя, так как не спасобна решить это дело.

ЯН РЫПЛ, АО "ЮТА"

 

Если Ютавек находится на наружной стороне утеплителя, причем с холодной стороны Ютавека находится вентилируемый воздушный зазор или наружное пространство, потом никак не может Ютавек вредит работе утеплителя. Дело в том, что у Ютавека одниковое сопротивление на проход водянных паров, когда бы вместо Ютавека в этом месте находилась толщина 2 см недвигающегося воздуха. Т.е. совсем маленькое.

Паропроницаемость материала всегда одинаковая из обоих сторон материала !!!!!! Не знаю материал, у которого бы с одной стороны была такая паропропроницаемость и из второй стороны или другая паропроницаемость или даже паронепроницаемость. Т.е. если водянные пары проходит туда, могут пройти также назад. Направление и количество прохода водянных паров решит разница парциальных давлений наружного и внутреннего простравнства. Т.е. если летом (когда на улице высшее парциальное давление чем во внутреннем пространстве, но это очень короткое время года) через Ютавек какие то водянные пары в конструкции доберутся, но когда парциальное давление обратится (главное время года), без проблем из конструкции очень быстро через Ютавек испарится.

Дело в том что летом когда на уличе жарка, разница парциальных давлений внутреннего и наружного воздуха не большая, но зимой огромная. Т.е. да, летом в конструкцию могут добраться через Ютавек водянные пары и конднесировать в конструкции, но их количество очень маленькое. Конечно, в случае если самая конструция правильно сделана воздухонепроницаемой.

Конденсации зимой :
Напр. если у ванной парциальное давление 2216 Па (спасобность абсорбции воды в м3 воздуха прибл. 14 грамм) и если зимой на улице -15, потом в наружном пространстве парциальное давление прибл. 100 Па (спасобноть абсорбции воды в м3 воздуха при. 1 грамм). Т.е. соотношение между парицальными давлениями 22 : 1 и разница спасобности абсорбции 13 грамм/м3, т.е. резултат 22 х 13 х ? м3. Т.е. потенциал количества конднесаций водянных паров в конструкции огромный. И поэтому на внутренней стороне лёгкой конструкции требуется работающий пароизоляционно/воздухонепроницаемый слой.

Конденсации летом (только время через день, когда на улице жарка ):
Напр. если у столовой парциальное давление 1246 Па (спасобность абсорбции воды в м3 воздуха прибл. 8 грамм) и если на улице +30, потом в наружном пространстве парциальное давление прибл. 3500 Па (спасобность абсорбции воды в м3 воздуха прибл. 20 грамм). Т.е. соотношение между парциальными давлениями только 2,8 : 1 и разница спасобности абсорбции 12 грамм/м3, т.е. резултат 2,8 х 12 х ? м3. Т.е. потенциал количества конденсаций водянных паров в конструкции очень слабый.

Т.е. в никаком случае от вышеуказанно не может получится состояние, что если конструкция воздухонепроницаемая (основное требование на конструкцию), потом от причины высшего парциального давления на улице, чем в пространстве комнаты, в конструкции потом получится литры воды не испарительных конденсатов !!! Т.е. причина не может быть в работе супердиффузонной мембране на наружной стороне конструкции.

Т.е. если у лёнкой конструкции не работает парозоляция, потом в конструкции тоже не будет работать ее воздухонепроницаемость. Т.е. причина больших конденсатов в конструкции летом не в наружной супердиффузионной мембране, но в том, что не соблюдается основное требование на конструкцию, т.е. воздухонепроницаемость !!!!!!!
Т.е. водянные пары в конструцию доберутся не только паропроницанием через площадь материалов, но воздушным потоком. Но воздушный поток через конструцию (между наружным и внутреним пространством) допускать нельзя !!!!!

ЯН РЫПЛ, АО "ЮТА"

 

zeotcg,
то есть вы внизу планируете использовать тоже пароизоляцию (с обеих сторон от мин. ваты) ?

 

8.
ЯН РЫПЛ, всё ещё не до конца понятно, пожалуйста, поясните следующее.
То, что Паропроницаемость материала всегда одинаковая из обоих сторон материала !!!!!! - это понятно.
То, что направление и количество прохода водянных паров решит разница парциальных давлений наружного и внутреннего простравнства - тоже понятно.
Но, почему Вы ВСЕГДА говорите про разницу парциальных давлений. Разница давлений имеет значение В ОБЫЧНЫХ УСЛОВИЯХ, когда нет пароизоляционной мембраны между внутренним пространством дома и подпольем (улицей). Когда изнутри дома установлена такая мембрана, уже НЕ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЯ, какая разница парциальных давлений водяного пара внутри дома и в подполье. Даже зимой, когда в ванной парциальное давление 2216 Па (спасобность абсорбции воды в м3 воздуха прибл. 14 грамм) и если зимой на улице -15, потом в наружном пространстве парциальное давление прибл. 100 Па (спасобноть абсорбции воды в м3 воздуха при. 1 грамм). Т.е. соотношение между парицальными давлениями 22 : 1 и разница спасобности абсорбции 13 грамм/м3, т.е. резултат 22 х 13 х ? м3. Т.е. потенциал количества конднесаций водянных паров в конструкции огромный.
Это же именно ПОТЕНЦИАЛ. Водяные пары из тёплой ванной могут попасть в подполье (при наличии мембраны) уже только через вентиляцию в ванной и через улицу. Но, при таком длинном пути водяные пары НЕИЗБЕЖНО сконденсируются на стенах дома (сразу при выходе через вентиляцию из ванной), деревьях, земле и т.д. Это зимой. Летом эти водяные пары из ванной, строго говоря, увеличат общую концентрацию водяного пара на улице, но НИЧТОЖНО мало. Поэтому ПРИ НАЛИЧИИ пароизоляционной мембраны (правильно установленной) имеет смысл рассматривать ТОЛЬКО разницу парциальных давлений (и температуры) МЕЖДУ УЛИЦЕЙ И ПОДПОЛЬЕМ. Причём, НИКАКОЙ разницы парциальных давлений водяного пара между утеплителем и подпольем НЕ БУДЕТ, поскольку когда бы вместо Ютавека в этом месте находилась толщина 2 см недвигающегося воздуха.
И вот если вентиляционные отверстия в подполье малы (или их совсем нет), тогда между улицей и подпольем может быть разница парциальных давлений водяного пара. Водяной пар будет поступать в подполье из грунта, не будет успевать выходить на улицу, и, проникая в утеплитель, будет увлажнять его. Таким образом, при наличии пароизоляционной мембраны между внутренним пространством дома и утеплителем, ГЛАВНОЕ ЗНАЧЕНИЕ имеет ДОСТАТОЧНАЯ вентиляция подполья, чтобы утеплитель всегда оставался сухим.
Это правильные рассуждения?
И ответьте, пожалуйста, по пунктам 6, 7.

 

Нет, не согласен, пусть пишет.
Очень интересно...
Слава Богу, что человек уже понял, что Ютавек нельзя снизу крепить.
Теперь, пусть разбирается, как он подполье с гидроизоляцией будет делать. Утеплять его, вентилировать.. Он же коттедж на пе-ме-же задумал, а не хухры мухры.
Про его изыскания насчет насыщенного пара с удовольствием посмеялси...

 

А вот так пойдет, не?

 

9.
Ну, здесь же тема про утепление пола (деревянного) по грунту с подпольем. Давайте не будем разводить спор о том, как там полы деревянные делать и в чём разница такого пола в деревянном и кирпичном доме. Деревянный дом (сруб) я себе никогда строить не буду, а вот деревянный пол даже в квартире делаю (по перекрытию на балках).
Поэтому и хотел разобраться, как правильно применять мембраны.
А вот то, что Ютавек нельзя снизу крепить, как раз и НЕ ПОНЯЛ, точнее - НЕ СОГЛАСЕН.
Ваше общее мнение, что Ютавек будет над собой собирать воду, я УСЛЫШАЛ И ВЗЯЛ НА ЗАМЕТКУ, но пока НЕ РАЗДЕЛЯЮ. По той причине, что если над утеплителем установлен Ютафол (со стороны внутреннего пространства дома), то водяной пар в утеплитель может проникать только из подполья через Ютавек. А в подполье водяной пар может попасть из грунта и с улицы (через продухи). Если продухи (вентиляционные отверстия) достаточного размера, чтобы можно было считать воздушную среду (температуру и влажность) на улице и в подполье ОДИНАКОВЫМИ, то в утеплителе может оказаться не больше водяного пара, чем на улице. А на улице водяного пара всегда МАЛО. А главный фокус в том, что В ЛЮБОЕ ВРЕМЯ ГОДА нет причины конденсироваться этому водяному пару в утеплителе и стекать на Ютавек и, главное, многократно повторяться этому процессу, чтобы над Ютавеком собралось море. Допустим, летом прошёл дождь, потом жара и на улице (а значит и в подполье и в утеплителе) стало больше водяного пара (но, всё равно влаги на м3 немного). Если обычная тёплая ночь, то с какой стати водяному пару конденсироваться и увлажнять утеплитель. На следующий летний день на улице всё просохло, но тогда и из утеплителя избыточный водяной пар вышел через Ютавек и через подполье на улицу. Между утеплителем и улицей будет динамическое равновесие по количеству водяного пара. Вдруг случилась очень холодная ночь и водяной пар в утеплителе сконденсировался. Но этой влаги не будет много, такое случается редко, а, главное, на следующий летний день эта влага снова испарится и избыточный водяной пар опять же выйдет через Ютавек на улицу.
Зимой, если в утеплитель попадёт водяной пар, он конечно будет там конденсироваться. Но, откуда водяному пару там взяться? Зимой на улице очень мало водяного пара, значительно меньше, чем даже летом.
Вот так мне кажется.
Получилось, конечно, длинно, но это лучше, чем бросать заумные фразы про давление водяного пара в ванной большее, чем даже атмосферное давление.
Вот поэтому, и хотелось услышать мнение ЯНА РЫПЛА на эти соображения - что тут правильно, а что нет!
Меня здесь настораживает два момента:
1. - Не вредит ли само наличие водяного пара утеплителю, даже если отсутствует конденсация, т.е. нет влаги.
2. - Почему на видео (ссылку я давал ранее) из разреза плёнки (неизвестно какой) потоком льётся вода? А ведь дело происходит летом. Неужели накопилась с зимы, в результате проникновения из жилой комнаты при отсутствии пароизоляционной мембраны?
Если есть соображения - давайте обсуждать!
И просьба к ЯНУ РЫПЛ - уделить внимание теме и прокомментировать вышеизложенные соображения, в конце-концов с мембранами от ЮТЫ разбираемся.

 

как раз разница принципиальная между полом в кирпичном и деревянном доме. В первом делается бетоннаястяжка, утеплители с закрытыми порами эппс. Из дерева там только чистовой пол. Пленки не нужны. Как по правильному они делают - мне не интересно, это не моя тема.... Делать подобное в деревянном доме нельзя, так как есть изменениягеометрии деревянной конструкции. Поэтому и используют вату, она нивелирует изменение геометрии, не будет щелей, но требует наличие пленок. Тем не менее, это уход в сторону от капитального оустройства пола, скорее дачное строииельство... Если планируется кирпичный дом, зачем ерунду городить

 

не понял, почему снесли сообщение про черновой пол... Повторюсь, он нужен и для прочности чистового пола и правильного монтажа пароизоляции. На картинке было показано, что пленка просто прибивается к лагам гвоздяии или саморезами вместе с чистовым полом, ну да, еще лента... Если настелить черновой, то на него очень просто уложить пароизоляцию, качественно проклеить стыки. Потом пароизоляция фиксируется к лагам контрбрусом, там всего достаточно 4 гвоздя на 6 м, а не так, как в каждой доске гвоздь. Этот брусок не будет ерзать, как пол и не будет расширения отверстий со временем. И уже на брусок монтируется чистовой пол гвоздями, или саморезами, которые не достанут до пароизоляции... Кроме того, брусок создает вентзазор между пароизоляцией и чистовым полом, нужный для испарения случайно пролитой воды, которая может просочиться через неплотно сплаченные доски. Эти щели появятся со временем.

 

Такое ощущение,что А.С.,Selivanka - одно лицо.
А Инмар - ?
Возможно ошибаюсь.

 

10.
Что ж, можно и так. Действительно, есть преимущество, что пароизоляция дырявится значительно меньше. Вообще то, конструкцию пола на картинке я рисовал для своего случая межэтажного перекрытия (между 3-м и 4-м этажами) многоквартирного дома, где нет подполья. Мощные лаги (50х100мм) жёстко крепятся к балкам в местах пересечений длинными саморезами или на уголках. Толстые доски чистового пола крепятся к лагам также саморезами в паз. Получается двойная решётчатая конструкция, вполне прочная и жёсткая. Пароизоляцию вообще не надо крепить, она свободно укладывается поверх лаг и эковаты, которая немного не доходит до верхнего уровня лаг (т.е. не подпирает доски чистового пола). Сшиваются полосы пароизоляции вдоль одной из лаг, а в промежутках между лагами пароизоляция прогибается и лежит на эковате. Вот посередине между лагами и получаются вентканалы.
Раз уж заговорили про пол, правильно ли я понял Вашу конструкцию: между несущими балками укладывается вата (на подбивку снизу балок), затем прямо к балкам прибиваются доски чернового пола, на них настилается пароизоляция, потом поперёк досок чернового пола (т.е. уже вдоль балок) прибиваются бруски, выполняющие роль лаг (только менее мощные), и поперёк брусков окончательно прибиваются доски чистового пола.
Всё же, если отвлечься от конкретной конструкции пола НАД ПОДПОЛЬЕМ, что Вы думаете насчёт Ютавека - по-прежнему считаете, что над Ютавеком будет собираться вода и его применять нельзя даже в случае ПРАВИЛЬНО УЛОЖЕННОЙ ПАРОИЗОЛЯЦИИ со стороны внутреннего пространства дома?

 

Доска 50x100 - это не мощная лага, а так себе... я даже не припомню, чтобы такую использовали.
Давайте не будем сказки рассказывать, уже понятно, что именно вы ничего не видели по деревянным конструкциям, а еще наезжаете на плотников...
Уже сказано, что ДЕРЕВЯННЫЕ БАЛКИ И ЛАГИ - это для деревянного дома, а не кирпичного...
Поэтому и все соединения со стеной и между балкой и лагой, выполняются не "мощными саморезами, уголками, и прочим железом", а согласно ГОСТ "Соединения угловые деревянных конструкций".
В частности:
(да, забыл сказать, это СОВРЕМЕННОЕ СТРОИТЕЛЬСТВО, а не "по-старинке")
1. Соединение несущей половой балки - сковородень. Не вижу, что картинка появилаcь, она из ГОСТ
2. Соединение лаги - прямая лапа в стену, картинок не будет, так как крепление лаг не регламентируется ГОСТ-ом.

 

Нарисован кругляк, но, то же самое, для бруса.
Если попроще прояснить - то балка врезается в деревянную стену (сковородень), потом сверху нее, поперек, лага, которая тоже врезается в стену (прямая лапа).
Железа там нет даже по ГОСТ, не говоря уже про старинное строительство (а по-старине - лаг нет...)
--------------------
Смотрим далее СВЕРХУ, раз уж про подполье отошло:
Правильно, черновой пол, вот он:
- вы укладываете утеплитель между лагами. Лаги, как правило, стремятся располагать с интервалом, равным ширине утеплителя 50 см., потом считают конструкцию балки-лаги на изгиб...
- потом, прямо над утеплителем, черновой пол. Это доска сороковка или пятидесятка. ГОСТ допускает изменения по высоте пиломатериала (для 50 мм) от 47 до 53 мм., поэтому будут изменения по высоте. Их не надо циклевать, просто черновой пол кладется из доски естественной влажности, поперечная усадка и усушка которой составляет до 10% в первый год, поэтому, кагда монтируется брусок (правильно - вдоль лаг, над черновым полом), он прижмет все основательно. Класть черновой пол из сухой доски недопустимо! Брусок - это 50x50 доска, но, чаще, просто распускают 50x150 циркуляркой на два... То, что он будет менее устойчив, чем "массивная лага", это почему? В какой плоскости?
- смотрим выше чернового пола...
Если бы вы делали без него, то интервал между лагами 50 см, поэтому на чистовой пол надо опять шпунтованную сороковку.
Если у вас есть черновой пол, то можете положить еще один брусок между существующими на черновой пол, а потом стелить чистовой пол хоть из вагонки...)))))