Как я перезимовал! (как отключился от цо без взяток и что установил в альтернативе)

ой, забыл на два разделить (две трубы) - 21470 ккал/час - это тоже не менее нереально! =)

 

даже если предположить что работает она с тепловой нагрузкой 20% - все равно нереально огромная цифра теплопотерь выходит =).

 

Чисто умозрительно. Если снег тает, значит откуда-то взялось тепло, чтобы его растопить. Значит за это тепло кто-то платит, хотя оно и уходит не на обогрев дома, а на плавление снега, что не есть эффективное расходование тепла. По моему логично. Но это действительно может быть очень небольшая часть от транспортируемого тепла.

В прошлом году у нас около работы чинили теплотрассу. Там диаметр трубы был миллиметров 100, если не 80. Я думаю вы не будете особенно спорить с тем, что при закапывании неизолированной трубы в землю потери будут не слишком сильно зависеть от диаметра трубы, поскольку если теплоизоляции нет, то основную роль будет играть прогрев грунта и полметра диаметра трубы тут мало на что влияют. А уменьшение диаметра трубы в 5 раз ведет к уменьшению сечения и пропускной способности в 25 раз. То есть соотношение потерь к общему количеству транспортируемого тепла будет уже совсем другим.

Если мы отапливаем жилые дома, то к дому просто не нужно вести теплотрассу полметрового диаметра. Он не потребляет столько тепла.

Кстати, там где я живу, трубы теплотрассы диаметром как раз примерно полметра именно так и проложены - над землей. Хотя и изолирована (на глаз) 50-мм слоем урсы и замотана сверху стеклотканью.

Кроме того, трубы должны быть рассчитаны на отопление домов при минимальной зимней температуре. То есть грубо говоря при температуре порядка -30...-35. Средняя же температура отопительного сезона в московском регионе не помню точно, но что-то порядка -5...-10. То есть запас по производительности у трубопроводов должен быть хотя бы в 2 раза от среднего потребляемого значения. То есть пропускную способность нельзя учитывать по "максимуму".

Что касается споров об эффективности или не эффективности, то тут надо сначала определить критерий эффективности. Для вас этот критерий - количество углеводородов всего сгоревших. Причем, в масштабах страны. Для остальных - количество заплаченных ими лично денег.

Ваш критерий, конечно, более правильный. Но опять же. Провести теплотрассу гораздо дороже, чем газовую трубу. Я примерно представляю, как выглядит то и другое. Тепротрассу же не закапывают просто в землю. Кладется бетонный лоток, в нем стальные трубы, которые надо сварить, потом одеть теплоизоляцию, сверху все это закрыто бетонной же крышкой, через определенное расстояние петля компенсатора теплового расширения. А газ, особенно низкого давления - полиэтиленовая труба, которая зарыта без всяких ухищрений на 1.2м, причем траншея делается роторным траншеекопателем. При определенных условиях несмотря на бОльшую эффективность использования тепла от ТЭЦ, делать теплотрассу настолько дорого, что просто нецелесообразно.

Ну и естественно, если мы хотим экономить углеводороды, то государством должна быть выстроена такая тарифная (акцизная) политика, которая подталкивала бы потребителя к использованию более эффективных источников тепла. Чтобы "государственный" критерий эффективности совпадал с "личным". Ни кто не будет платить втрое бОльше за тепло, если того же эффекта можно достичь непосредственно сжигая газ, заплатив за него втрое меньше, да еще и сэкономив на прокладке коммуникаций.

 

Только еще надо иметь в виду, что в тариф на тепло закладываются не фактические теплопотери на трассах, а нормативные, рассчитанные по суровым советским СНиПам. Если фактические больше нормативных - их оплачивают из доходов поставщика тепла, а не жители из тарифа. В РО не знаю, а в Ростове с этим все четко. Аналогичная картина с утечками - 0,25% от объема сети за 1 час - норматив, заложенный в тариф, сверх - из прибыли поставщика.
На сегодняшний день есть достоверная информация, что более 60% стоимости тарифа на тепло и горячую воду - это ТОЛЬКО газ. А еще есть вода и электричество. Зарплата работников - меньше 10% от тарифа.

 

Вот смотрю "Тарифы, вводимые 1 января 2013".

ОАО «Мосэнерго» — тариф на производство тепловой энергии - 648,00 руб./Гкал

ОАО «МОЭК» и иные организации — тариф на тепловую энергию (покупка, производство, передача тепловой энергии по тепловым сетям с учетом расходов на содержание тепловых сетей (ЦТП, тепловых вводов, насосных станций) 1440,50 руб./Гкал

То есть произвести тепло стоит 648р, а то же тепло, доставленное до места его потребления, то есть до дома стоит уже 1440р. Тепло дорожает более чем в два раза.

При этом газ для отопления жилых помещений стоит 3.37 руб/м**3

Теплотворная способность метана - 39.8 МДж/м**3. Это 9.5 Мкал, то есть 0.0095 Гкал. Таким образом, для получения 1 Гкал тепла надо сжечь 105 кубометров метана. Пусть КПД котла 92% Тогда 105 кубометров превращаются в 114 кубометров. То есть при цене 3.37 руб 1 Гкал обойдется потребителю в 385 рублей.

То есть в цене ПРОИЗВОДСТВА тепла газ действительно занимает порядка 60%. Но в конечной цене, по которой тепло доходит до потребителя, это уже всего 26.7%.

Расходы на эксплуатацию котла - сам котел, допустим, 30 тысяч на 20 лет и его обслуживание - 3-4 тысячи в год. В сумме порядка 5-6 тысяч рублей в год. Зимой у меня на отопление дома (230 кв.м.) тратится порядка 1000-1300 кубометров газа в месяц. То есть затраты на содержание и амортизацию оборудования - порядка 20% от затрат на газ. Иными словами, все всех побочных расходах топиться газом дешевле в 3-4 раза, чем покупать "халявное" тепло на ТЭЦ.

Это как раз из серии, что на ТЭЦ телушка - полушка, да рубль перевоз

Это при том, что начальные расходы - проведение к дому теплотрассы наверняка обойдется в разы дороже, чем проведение газовой трубы. Даже с учетом безумных монополистских цен газовых контор.

 

Какого котла?
КВГМ-100, КВГМ-50, ПТВМ-30, КВГМ-10 - полностью согласен. Разновидности КВГ и ТВГ - с небольшой натяжкой, но сойдет. Только вот все это промышленные котлы, построенные с учетом законов физики.
Бытовухи? Не смешите мои тапочки. При полном отсутствии конвективной части в их конструкции - КПД не может превышать 60-70%. А вы продолжайте кушать лапшу с ушей. Маркетологи это любят.
А если б в их конструкции была конвективка, то самый слабенький котел был бы размером с 2х камерный холодильник.

 

Очень хотелось бы услышать обоснованное опровержение официально заявленных технических характеристик, например этого котла. А не лапшу, которую вы стараетесь здесь вывесить на уши собеседникам. Вы считаете себя умнее других, рассказывая про то, что

Тогда почему:

Подсказка: ключевое слово здесь: газ.
И, пожалуйста, уличите во лжи уважаемых производителей котельного оборудования. Интересно будет послушать.

 

Простая задачка:
У меня в городе стоимость одного кубометра ГВС равна 100,59 руб.
Стоимость одного кубометра газа равна 3,2 руб.
Теплотворная способность 1 куб.м. газа равна 8000-8500 ккал. Примем для задачки по-минимуму 8000.
Температура воды из водозабора примем 5 гр.С
Температуру ГВС на выходе примем 65 гр.С
Перепад температур - 60 гр.С. Сразу оговорюсь, такого перепада с весны по осень не бывает в принципе, он гораздо меньше.
Теплоемкость воды равна 1 ккал/кг*гр.С

Первое действие: сколько надо тепла для нагрева 1 кубометра воды на 60 гр.С?
60*1*1000=60000 ккал
Второе действие: сколько надо сжечь газа для получения 60000 ккал?
60000/8000=7,5 куб.метров. Ах, да, еще КПД котельной установки 90%. Тогда: 7,5/90*100=8,3 куб.метра
Третье действие: сколько стоит газ для нагрева воды на дельту 60 гр.С?
8,3*3,2=26,56 руб.
Четвертое действие: если затраты на газ, как заявлено оратором - это 60% от стоимости тарифа, то сколько всего должен стоить один кубометр горячей воды?
26,56/60*100=44,27 руб.
Пятое и последнее действие: какова разница между расчетным и фактическим тарифом?
100,59-44,27=56,32 руб.или +127%. Т.е., фактический тариф превышает расчетный в 2,27 раза.
А теперь, будьте добры, расскажите, где эффективность работы, в чем она исчисляется, и куда делась разница в 56 рублей??

 

Площадь поверхностей нагрева в студию! С разбивкой на радиационные и конвективные. Расход воды через котел, номинальный и минимальный. Температуру факела сюда же.
Скорее всего она у вас 300-400 градусов. А на выходе по табличке смотрим 126.
Теперь мой котел ПТВМ-30, факел 800-1100, на выходе 120-180.
Разница очевидна или выложить поверочный расчет на 10 листах? Тогда давайте данные.

 

А сколько вышла цена вашего котла под ключ, включая проект и монтаж?
А его амортизацию и срок окупаемости учесть?
А стоимость обслуживания и ремонта вашего котла?
Или этот котел Господь Бог лично и бесплатно передал вам в руки пообещав его вечную работу? Он же видимо и ТУ получал и проект рисовал и монтаж произвел. Дней за 6-7, не более.
Задачка - липа без учета всех данных. Таким макаром можно доказать и что земля - плоская.

 

Опровержения и ответы на вопросы будут? Или будем продолжать отвечать вопросом на вопрос?

Приведенных данных вполне достаточно. Подсказка - ключевые данные: теплоемкость воды и теплотворная способность газа. Плюс, факт, что заявленное кол-во горячей воды при определенной дельте соответствует действительности.
Опровержение официальных данных будет?

Учтено.
40% от стоимости газа на амортизацию и прочие расходы. Мало? Конечно мало, это ведь не +127%.
Так куда делись недостающие 56 рублей?

 

не нужно про эффективность =). В тарифе сидит амортизация, затраты на развитие, прибыль - кроме прочего. Но это все тарифы. ни о какой эффективности речь идти не может.
.

термическое сопротивление грунта прямопропорционально натуральному логарифму отношения глубины прокладки к диаметру трубы. т.е. если в нашем примере заменить 500 на 100 мм то термическое сопротивление грунта увеличивается в в 1,6 раза. А площадь поверхности уменьшается в 5 раз. итого теплопотери уменьшаются в 8 раз. Поэтому я буду настаивать на том что от диаметра теплопотери зависят очень сильно. =).
да - соотношение транспортированного тепла к теплопотерям будет улучшаться с увеличением диаметра трубы и увеличением глубины прокладывания, и что? это свидетельствует о низкой эффективности ТЭЦ??? =).
тем более заметьте - мы все время говорим о не изолированных трубах. Но расчеты и прямые и обратные показывают - при нормальной загрузке ТС (скоростя близкие к нормативным) - теплопотери при транспортировании к 10% не приближаются ну ни как даже при полном бардаке. А если строить и эксплуатировать как положено - то там менее 1%, и со всеми остальными технологическими потерями - 2-3% набежит, И чем крупнее ТЭЦ - тем меньше потерь относительно произведенного.

 

Наконец-то прозвучало что-то новенькое!
При центральном отоплении мы за означенную цену получаем почти готовый продукт - тепловую энергию, сгенерированную и доставленную. Нет необходимости тратиться на проектирование, покупку, монтаж, обслуживание, поверки, ремонт и прочее - это уже учтено в тарифе, и это не Ваши проблемы.
Это плюс ЦО.
Кроме того, случись что с ЦО - власти кинутся решать проблему (вплоть до перевода котельной на резервное топливо), а Ваш котел может простоять поломанным не один день, и только Вам лично придется искать мастеров, общаться с ними, выбирать, ошибаться, искать запчасти, и т.д.

Не нашла поддержки и дискуссионного развития моя посылка о разнице в теплопотерях (и соответственно, расходе энергии либо ресурса) разных квартир в зависимости от их расположения в доме. При центральном отоплении и распределении оплаты пропорционально площади квартир эта проблема решается сама собой, т.е. отсутствует (при условии правильного проекта, наладки и эксплуатации системы).
При автономном отоплении в старых домах разница теплопотребления крайних и средних квартир - в 2 и более раз. Крайний заплатит за месяц 1,2 т.р., а средний, защищаемый крайними - 500 р.

Не все дома можно переделать под газовый котел. Если половина домов в микрорайоне, обслуживаемом одной котельной, отрежется, то котельная окажется недогруженной, оставшимся тариф придется поднимать! Это касается существующего жилого фонда. Нужно учитывать и снижение теплопотребления домов в результате мероприятий по утеплению. При проектировании новостроек, конечно, рассматриваются варианты автономного отопления квартир, и тогда новые котельные не строятся. В общем, без государственного регулирования здесь не обойтись, что и нашло отражение в законе.

В своем индивидуальном доме, даже при наличии рядом теплотрассы и газопровода, выгоднее, конечно, же "автономка". По крайней мере, у нас в городке, где 1 Гкал стоит 2400 руб. В многоквартирных домах все гораздо сложней.

 

У меня напольный котел Китурами. У него в самом баке есть с десяток или полтора вертикальных газоводов, в которые вставляются так называемые "турбулизаторы" - такие получшайбы в шахматном порядке, заставляющие продукты сгорания проходить не напрямую, а как бы "змейкой". Думаю, это и есть та самая конвективная часть теплообменника.

При мощности котла 26 или 30 КВт - точно не помню, котел имеет размер как примерно четверть холодильника.

 

Понимаете в чем дело. Я уже лет 14 эксплуатирую один и тот же котел. У него паспортный срок службы 20 лет. Значит еще через 5-6 лет я его просто заменю. Вот и вся амортизация. Этот котел отапливает мне отдельно стоящий дом площадью 230 кв.м., обеспечивает отобление и ГВС. Это обходится мне порядка 20 тысяч в год. В эти 20 тысяч включена цена газа и цена обслуживания котла силами приходящего специалиста. А рядом, жители многоквартирных домов только за отопление квартиры площадью 70 кв.м. платят 23 тысячи в год. Это при том, что отапливаемая площадь в ТРИ раза меньше, а теплопотери отдельно стоящего дома в разы больше, чем теплопотери квартиры в многоквартирном доме. Ну и там еще отдельно ГВС.

Я тут не буду настаивать, но чисто интуитивно мне кажется, что 1.6 - это и есть тот коэффициент, который надо учесть при уменьшении диаметра трубы. Тепловое сопротивление стальных стенок трубы можно не слишком ошибаясь принять на ноль, а рассеивание тепла в грунте будет определяться исключительно его свойствами, а не площадью поверхности трубы У вас же не плоский теплообменник, а довольно компактная труба. Она быстро прогреет грунт вокруг себя и тут уже не важно, каков ее диаметр. Но еще раз повторюсь, я не знаком с методиками расчета и это мое не подтвержденное точным знанием ощущение В любом случае трубы должны быть теплоизолированы, так что эта ситуация не слишком интересна. Протаявшая трасса видимая из окна - это бардак, независимо от диаметра трубы.

Так что на счет потерь я с вами полностью согласен. Дело в другом. Теплотрасса - на порядок более сложное и дорогое как в устройстве так и в обслуживании сооружение. Это раз. Количество промежуточных контор и конторок, которые стоят между производителем тепла и его потребителем в случае отопления от ТЭЦ гораздо больше. И каждая хочет "на прибыль и на развитие". Это два. Ну и в результате имеем цену гигакалории в 3-4 раза выше, чем цена потребного для ее производства газа.