Какие трубы купить - мне советуют купить Тебо

Мне советуют купить Тебо. Кто-нибудь слышал про эту трубу, как она в эксплуатации?

 

Смотря для каких целей и условий эксплуатации.
А так труба как труба полипропиленовая, что с нее взять.

 

Турецкий полипропилен для водоснабжения(даже не для отопления), что еще сказать?
На сегодняшний день, строители имеют достаточное специфическое представление о качестве и классе жилья, которое существенно отличается от понимания этих характеристик самими потребителями.
По мнению строителей, качество жилья, в первую очередь формируется внешними факторами, т.е. лежащими на поверхности и оказывающими на покупателей основной психологический и эмоциональный эффект. Это - наличие архитектурных элементов, являющихся украшением внешнего вида помещений (арки, эркеры, просторные кухни и санузлы, двухуровневое расположение помещений и т.д.). Присутствие этих элементов конечно необходимо для формирования покупательского спроса, но не достаточно.
Чаще всего пренебрежение происходит так называемыми «скрытыми системами», которые зачастую строители относят к разряду второстепенных. В частности, к таким системам относятся системы отопления и водоснабжения. Итог таких действий известен - строится элитное жилье стоимостью превышающей тысячу долларов за квадратный метр, а системы отопления и водоснабжения монтируются из стальных трубопроводов, которые через несколько лет эксплуатации подвергаются первичной коррозии.
При таком подходе строителей жильцы обречены остаться один на один со своими проблемами, связанными с внешним видом и эксплуатацией несовременных инженерных систем. Сразу же после сдачи жилья в эксплуатацию потребители начинают принимать меры по скрытию в строительные конструкции трубопроводов, замене радиаторов на более эстетичные, прокладки теплых полов в санузлах, переносе отопительных приборов и точек водоснабжения в более удобные места расположения. При переделке систем возможны отклонения от рассчетных длин труб, радиусов изгибов, диаметров трубопроводов, мощности радиаторов и т.д. Тем самым очень часто нарушается гидравлическая устойчивость системы.
В мировой практике действуют совершенно иные нормы и правила. Инвесторами изначально решается вопрос по выбору инженерных систем, материалов и оборудования. При этом акцент делается именно на функциональных возможностях жилья, а также на надежности, экономичности, долговечности и эстетичности используемых инженерных систем, а не внешними факторами, подверженными моде.
В Минске такой подход лишь в недавнее время начал получать распространение. Одним из таких примеров может служить инсталляция систем отопления на объекте жилой комплекс «Изумрудный». Комплекс располагается на перекрестке ул. Воронянского-ул. Авакяна. Этот район обладает уникальной особенностью: он расположен в центре Минска и в то же время это очень тихое место. Во время разработки проекта заказчиком принимались решения по выбору самых прогрессивных и современных систем. Именно поэтому жилой комплекс «Изумрудный» является сегодня первым жилым комплексом премиум-класса. На примере этого комплекса мы и расскажем про этапы реализации современной системы радиаторного и подпольного отопления.
Все этапы реализации системы отопления плавно перетекают один в другой, но, в общем и целом, их можно разделить на пять составляющих:
 Выбор производителя системы инвестором
 Проектирование
 Монтаж
 Наладка и запуск системы
 Эксплуатация
В рассказе о выборе системы отопления мы в первую очередь будем говорить о системе труб и фитингов, как о наиболее незаметной и наиболее важной части системы.
Первый этап. Выбор системы.
Первая встреча с Инвестором у нас произошла в июле 2004 года. На этом техническом совете, в присутствии архитектора и проектировщика санитарно-технических систем, мы доказали несостоятельность конкурирующих с нами систем в Беларуси как по цене так и по качеству.
До момента проведения техсовета Инвестору уже поступали предложения от производителей различных систем, но Инвестор в первую очередь отдавал предпочтение системе из полипропиленовых труб. Второе место было отведено системе из многослойных трубопроводов. И в этот момент появились мы, представители фирмы KAN. В первые десять минут общения с Инвестором нам стало понятно, что в лучшем случае мы можем претендовать на то самое второе место&. Которое пока занимали наши конкуренты. Переубедить инвестора отказаться от полипропиленовых труб, было сложно, но возможно. Ведь самым главным аргументом наших конкурентов являлась низкая цена трубопроводов. Попробуем раскрыть этот секрет.
На самом деле в системе отопления полипропиленовые трубы можно применять с большим опасением.
Причина этому - проникновение (диффузия) кислорода в систему. Дело в том, что полимерные трубы (за исключением труб из поливинилхлорида) под воздействием температуры на молекулярном уровне пропускают в систему свободный кислород. Ни коим образом не вредя материалу трубопроводов, кислород своим воздействием на металлические части системы коррозирует их. Для устранения этой проблемы необходимо в теплоноситель добавлять ингибитор коррозии. Многие недобросовестные производители предлагают решить эту проблему применением так называемых стабилизированных трубопроводов (внутри трубы имеется перфорированная алюминиевая вставка). Эта конструкция создана только для уменьшения очень большого линейного температурного удлинения трубопроводов. Однако, стабилизированный полипропилен значительно дороже обычного.
Это и является следующей причиной отказа от полипропилена в системах отопления. Конструкция труб с алюминиевой перфорированной вставкой типа «stabi» не решает до конца проблему компенсации линейного удлинения. Отсутствие компенсации всегда приводит к возникновению напряжений в материале труб, что сокращает их долговечность. Также нельзя эту проблему решить прокладкой трубопроводов «труба в трубе» (в гофре). Так как из-за жесткости трубы она не может саморасположиться в гофре.
Еще один нюанс - это толщина стенки полипропиленовых трубопроводов. Трубы толстостенные, т.к. полипропилен является менее стойким материалом к процессу ускоренного старения, вызываемому давлением и температурой. В связи с этим при одинаковом наружном диаметре полипропиленовая труба будет иметь значительно меньшее внутреннее сечение и соответственно пропускную способность.
Полипропиленовые трубы и фитинги соединяются путем термической сварки. При такой методике монтажа очень высок человеческий фактор, т.е. имеется риск «холодной» сварки - когда может проявиться негерметичность соединения в процессе эксплуатации, или наоборот - перегрева и полной или частичной заглушки внутреннего сечения трубы. По этим причинам замоноличивание этих труб в конструкциях здания несет большую степень риска и недопустимо к использованию.
Ну, а самый главный секрет его низкой цены это то, что полипропилен самый быстростареющий материал из всех полимерных материалов под воздействием температуры и давления. Расчетный срок службы полипропилена - 35 лет.
Итак, с полипропиленом было покончено. И многослойные трубы (в обиходе их еще называют металлопластом) перешли на первое место. На этом мы могли бы остановиться и составлять коммерческое предложение для Инвестора. Ведь в системе KAN-therm присутствуют несколько групп трубопроводов. На тот момент, а это напомним, был июль 2004 года, в нашем торговом предложении присутствовало три группы трубопроводов:
 Трубы полиэтиленовые:

 PE-Xc с антидиффузионной защитой
 PE-Xc без антидиффузионной защиты
 PE-RT с антидиффузионной защитой
 PE-RT без антидиффузионной защиты

 Трубы из поливинилхлорида:

 РVC-C
 PVC-U

 Трубы многослойные:

 Multi Basic
 Multi Uniwersal





И, мы могли бы спокойно предложить Инвестору наши многослойные трубы. Тем более, что именно им он отдавал предпочтение. Но, поскольку, маркетинг нашей фирмы изначально был направлен на долгосрочное сотрудничество с крупными инвесторами и заказчиками, то и предпочитаем мы только лучшее и надежное.
Именно поэтому мы пошли дальше и разъяснили ситуацию с применением многослойных и полиэтиленовых трубопроводов. На сегодняшний день на рынке Беларуси полноценно представлено 5 производителей качественных современных систем отопления на основе полимерных трубопроводов. Три из них в своей основе используют только многослойные металлополимерные трубопроводы, что по своей сути уже не является современной технологией. Да, эти системы лучше медных и многократно лучше традиционных стальных систем. Но прогресс не стоит на месте и технологии идут вперед. Поэтому в торговом предложении фирмы KAN многослойные трубы при всем своем обилии ассортимента никогда не занимали лидирующих позиций из-за следующих факторов:
 Соединения многослойных труб требуют использования резиновых колец (прокладок, уплотнителей) значительно снижающих срок эксплуатации системы (справочно - максимальный срок службы резиновых изделий - 15 лет).
 Многослойная труба является многокомпонентной системой, состоящей из элементов, характеризующихся различными химико-физическими свойствами и параметрами, а именно, различными значениями коэффициентов линейного удлинения алюминия и полиэтилена, что увеличивает нестабильность системы при ее нагревании и охлаждении, а внутреннее напряжение слоев нередко приводит к расслоению трубы и разгерметизации системы. Но может ли клеевая прослойка сохранить свою эластичность, обеспечив прочность и монолитность всей конструкции в течение всего срока эксплуатации на всех тепловых режимах?! Из-за разных коэффициентов линейного теплового расширения полиэтилена и алюминия это невозможно.
 Процедура монтажа системы с многослойной трубой трудоемка - здесь велик «человеческий фактор» и малейшее отклонение от технологии монтажа обязательно впоследствии приведет к нарушению герметичности системы.





 Многослойные трубы не имеют «памяти формы» и случайное передавливание трубы в ходе монтажа, при перевозке или во время хранения нарушает гидравлические показатели работы системы - вплоть до полного отказа в работе и повреждения прочего оборудования.
 Категорически запрещается сгибать многослойную трубу более двух раз в одном месте, т. к. нарушается ее многослойная структура и вытягивается слой алюминиевой фольги. Но вы об этом сразу не узнаете - вам ничего не скажут.
Сразу же возникает вопрос:
- Почему такой популярностью пользуются многослойные трубы?
Можно сделать вывод, что популярность многослойных труб в значительной степени обусловлена лишь удобствами монтажа, т. е. удобством для монтажника, а не стремлением создать надежную и долговечную систему отопления. Монтажнику легче убедить заказчика в ее надежности в связи с тем, что труба содержит металл (а точнее, алюминиевую фольгу). Хотя его толщина всего 0,4 мм, а расположен он между слоями по 0,8 мм полиэтилена и выполняет в первую очередь всего только одну роль - защиту от проникновения кислорода в систему.
Также естественно, что при выборе материала для системы отопления конечный потребитель полагается на рекомендации специалиста-монтажника, а они-то, зачастую, не имеют ничего общего с предъявляемыми заказчиком критериями для данной системы.
Какая же тогда труба удовлетворит требования Инвестора в первую очередь, и будет доступна для простого, быстрого и качественного монтажа для сантехника?
На сегодняшний день это трубы из полиэтилена приобретающие все большую и большую популярность на Западном рынке. Достоинств у этой группы трубопроводов множество, но мы будем говорить не только о них. В любой технологии имеются недостатки. Главное знать, как правильно с ними бороться, чтобы свести проблемы к нулю. Об этом мы поговорим на этапе монтажа.
Достоинства полиэтиленовых трубопроводов системы KAN-therm подразделяются на две категории - экономические и технические.
К экономическим достоинствам относится четкое разделение на области применения. Многослойные трубопроводы являются универсальными для всех систем - холодного и горячего водоснабжения, радиаторного и подпольного отопления, систем холодоснабжения. И за эту черту многослойные трубы тоже популярны в среде монтажников.
Полиэтиленовые трубопроводы в зависимости от необходимой температуры и давления в санитарно - технических системах разделены на трубы из сшитого и линейного полиэтилена. В нашем рассказе мы не будем останавливаться на всех физических свойствах этих труб. Достаточно будет только сказать, что, например, для теплых полов (максимально допустимая рабочая температура по действующим СНИП - 55° С) применяются трубы PE-RT с антидиффузионной защитой. Для систем центрального отопления (максимально допустимая рабочая температура по действующим СНИП - 90° С) применяются трубы PE-Хс с антидиффузионной защитой. Для систем холодного и горячего водоснабжения могут применяться трубы PE-RT или PE-Хс без антидиффузионной защиты.
Понятно, что трубы PE-Хс с антидиффузионной защитой в виду предъявления к ним максимальных требований могут использоваться во всех без исключения перечисленных системах. Но так же естественно, что из-за этого они будут и дороже всех (при этом не дороже многослойных труб).
Таким образом, экономическое достоинство сводится к тому, что с применением полиэтиленовых трубопроводов потребитель не переплачивает деньги там, где в этом нет необходимости.
К техническим достоинствам систем на основе полиэтиленовых труб относится:
 Высокая устойчивость к температуре и давлению при длительном сроке эксплуатации
 Эластичность - возможность изгибания трубы без установки дополнительных фитингов
 Молекулярная память - способность к восстановлению первоначальной формы после размораживания или чрезмерного изгиба
 Уникальная система соединений «под натяжное кольцо» не имеет в своем составе резиновых уплотнителей, что увеличивает долговечность системы и сводит к минимуму так называемый «человеческий фактор» при производстве монтажных работ



 Возможность произведения замены скрытого непрямого участка трубы проложенной в гофре, без вскрытия стены или пола
Приведя все эти аргументы на техническом совете, мы получили комплект чертежей по одной семиэтажной секции жилого дома. На основании имеющихся документов были выполнены расчеты в строгом соответствии с действующим СНИП, по однослойным полиэтиленовым трубопроводам, а также рекомендациями производителя, с применением нашего фирменного программного обеспечения.

Рис.1 Расчетная схема системы отопления и план типового этажа
По результатам этого техсовета было принято решение о проектировании систем отопления комплекса «Изумрудный» с применением труб и фитингов системы KAN-therm.
Это решение приняло форму технического задания, где было указано:
 Проектирование систем радиаторного отопления из полиэтиленовых труб PE-Хс с антидиффузионной защитой
 Проектирование систем подпольного отопления из полиэтиленовых труб PE-RT с антидиффузионной защитой
Второй этап. Проектирование.
Разговаривая с Инвестором, мы упомянули о своей готовности оказать помощь в проектировании. Основная наша задача заключалась в гидравлическом расчете систем радиаторного и подпольного отопления, взаимной «увязке» их, составлении спецификации материалов, выдачи рекомендаций строительной организации по монтажу, регулированию и запуску систем.
Необычность этого проекта была принципиальной идее самой схемы отопления. Было решено устанавливать в каждой квартире смесительную установку, обеспечивающую понижение температуры теплоносителя, до допустимой для теплых полов.
На рисунке показана такая смесительная система. Основной принцип работы состоит в том, что насос закачивает горячую воду из системы радиаторного отопления через термостатический вентиль ZT, а также воду, которая возвращается из греющих контуров подпольного отопления (верхний коллектор). Благодаря этому, происходит смешение и понижение температуры воды, подаваемой на нижний коллектор распределителя (подача на греющие контура подпольного отопления). Через регулирующий вентиль ZR вода возвращается в систему. Соответствующая степень смешения воды устанавливается путем регулировки вентиля ZR. В случае если на всех вентилях контуров монтируются сервомоторы есть опасность одновременного закрытия всех контуров. В этом случае вентиль на байпасе, настроенный определенным образом обеспечит дополнительный расход. Это защитит насос от нагнетания воды при закрытой системе.

Рис.2 Смесительная система. Распределитель серии 73А
Для расчета систем отопления было использовано фирменное программное обеспечение KAN co GRAF.
Используя эту программу можно рассчитать диаметры трубопроводов, определить гидравлические сопротивления циркуляционных колец, потери давления в системе, подобрать настройки термостатической и регулирующей арматуры, рассчитать мощность отопительных приборов. В общем - провести полный тепловой и гидравлический расчет системы отопления.

Рис.3 Фрагмент схемы системы подпольного отопления


Рис.4 Фрагмент схемы системы радиаторного отопления


Рис.5 Узел, учитывающий теплые полы в схеме радиаторного отопления
Следующим этапом (после теплового и гидравлического расчетов) был этап создания спецификации. Необходимо заметить, что в отличии от традиционных систем из стальных трубопроводов, спецификация системы отопления с применением полиэтиленовых трубопроводов включает в себя не только метраж и диаметры трубопроводов, количество и размер отопительных приборов, диаметры и количество запорной арматуры, но и огромное количество фитингов. Причем, в зависимости от типа подключения отопительных приборов спецификация меняется.
В данном проекте, было решено отопительные приборы подключать одним из самых эстетичных способов - с помощью отводов с никелированными трубками с выходом из стены.

Рис.6. Узел подключения отопительного прибора

№ наименование код количество
1 Отвод под натяжное кольцо с никелир. трубкой L= 300мм 14х2 9018.150 2
2 Обжим на медную трубку Ф15 G1/2" 629201N 2
3 Кольцо цельное натяжное 14х2А 9006.01 8
4 Тройник PPSU под натяжное кольцо 14х2/14х2/14х2 9018.250 2
5 Труба полиэтиленовые PEX-c с антидиффузионной защитой 14х2 0.2145 1
6 Труба защитная гофрированная (пешель) 12-14 1904 1
Таб.1. Спецификация элементов для подключения одного отопительного прибора
Вторая составляющая спецификации - это элементы, необходимые для перехода от стального стояка на полиэтиленовую.
1 - Ниппель редукционный G3/4"хG1/2" (код №6033.42)

2 - Соединитель конусный 18х2G3/4" (код №9006.59)

3 - Соединитель свинчиваемый с резьбой внутренней 18х2G1/2" (код №9014.350)

4 - Дуга пластмассовая - проводник трубы 16-18 (код №8060)
Рис.7. Узел перехода от стальной трубы на полиэтиленовую
Кроме этих элементов в спецификацию необходимо включить тройники и отводы под натяжное кольцо, крепежные элементы, защитную гофрированную трубу «пешель». И это только по радиаторному отоплению.
В отношении подпольного отопления ситуация несколько иная. Соединителей не так и много, зато необходимо просчитывать множество конструктивных элементов - длину краевой и демпферной ленты, толщину и площадь тепловой изоляции, объем пластификатора, крепления для труб.

Рис.8. Краевая лента, пенополистирол с фольгированной пленкой, пластификатор BETOKAN, шпильки для крепления труб системы KAN-therm
Принцип конструкции подпольного нагревателя состоит в том, что стяжка представляет собой т.н. плавающую плиту, которая обладает возможностью для свободного термического удлинения по всем направлениям. От перекрытия плита отделяется слоем тепловой изоляции и гидроизоляции, от стен здания - краевой лентой. Гидроизоляции защищает тепловую изоляцию от проникновения влаги. В случае, когда перекрытие может подвергнуться увлажнению снизу, гидроизоляция укладывается также и под тепловую изоляцию. Краевая изоляция ограничивает потери тепла через стены и укладывается до высоты бетонной стяжки и покрытия пола.Трубы крепятся с использованием шпилек и заливаются непосредственно бетоном

Рис. 9. Схема конструкции подпольного нагревателя
Еще, не менее важными (но, не обязательными элементами) в данном проекте были сервомоторы и термостаты. Верхний коллектор распределителя в смесительной установке оснащен запорными вентилями, приспособленными для монтажа электрических сервомоторов. Сервомотор работает совместно с термостатом, который необходимо установить в помещении с греющим контуром. Регулирование температуры состоит в том, в момент достижения заданной на термостате температуры вентиль на распределителе закрывается, прекращая, таким образом, подачу теплоносителя в греющий контур.

Рис. 10. Электрический сервомотор и комнатный термостат
К январю 2006 года был выполнен проект, который успешно прошел все стадии согласований и экспертизы. А в марте 2006 года этот проект занял первое место в номинации «Жилые здания» на конкурсе на лучший проект в системе KAN-therm.

Третий этап. Монтаж.
Итак, закуплены материалы, подписаны договора с субподрядными фирмами, которые будут выполнять монтаж.
Монтажники прошли обучение в учебном центре фирмы KAN. Каждый этап монтажа отслеживался нашим специалистом по контролю качества монтажных работ.
Но, в этой статье мы не будем рассказывать про сложности и особенности монтажа, про то, с какими проблемами сталкиваются монтажники. Ведь цель нашей статьи - рассказ про то, что скрывается от глаз потребителя, но будет значительно влиять на его жизнь.
Достаточно будет только сказать, что при желании любая монтажная организация может достигнуть того уровня качества, которое показали монтажники на этом объекте. Конечно, нет предела совершенству, но именно на этом объекте монтажники так близки к нему.
Согласитесь, что не на каждом объекте сантехники будут оборачивать в пленку радиаторы (а это очень важно, особенно если вспомнить про то, что после сантехников на объекте будут работать отделочники, которые в силу специфики своей работы просто не смогут оставить радиаторы в чистом состоянии).
И даже такая мелочь, как термометры - оказалась спрятана под пленку.

 

Дальше читать не стал, ибо достаточно этой ерунды, чтобы понять - писал человек, далёкий от инженерии вообще. В лучшем случае - "эффективный менеджер".
Это реклама, а не технический текст

 

Чем это медь вам не угодила?

А в фирме KAN все такие "специалисты"?

 

Вы цитируете не мои слова, а рекламную агитку означенной фирмы. Аккуратнее с цитированием, пожалуйста

 

Если Вы утверждаете, что стальные трубы не начинают коррозию в течении 1-3 лет и ранее, то "достаточно этой ерунды, чтобы понять - писал человек, далёкий от практики вообще".

 

Есть ряд факторов по которым, на мой взгляд медь уступает полиэтилену Pex:
- более высокая цена
- способность к окислению
- передача шума по трубам
- может образовывать термопары с другими металлами
- болле трудоемкий монтаж при пайке
- резиновое уплотнение при опресовке
- требует компенсации теплового удлинения
- требует изоляции при замоноличивании

PS я не сотрудник КАН, я в основном согласен с мнением статьи о КАН.

 

Чёрная труба - да. Но где Вы видели внутреннюю разводку черной трубой? Надо сравнивать сравнимое, а не апельсины с градусами Цельсия.
У пластика, как и у металла (любого) есть свои недостатки. Замалчивание недостатков и выпячивание плюсов - есть недобросовестная реклама, образец которой Вы и продемонстрировали.

 

PSS Да и дисскусию разводить в принципе не для кого, человек поднявший тему в ней не отмечается, а убедить "специалиста", что Вас, что меня поменять свое мнение дело хлопотное и неблагодарное.

 

А где Вы видели смонтированную трубу с двухсторонней оцинковкой? Или внутри она не ржавеет? Даже с 2-х сторонней оцинковкой ржавеет на местах сварки.

 

В предложенном Вами формате - конечно. Но если кто-то уверяет, что вот этот материал лучше всех везде и всегда - это не профи.
Профессионал бы говорил об области применения того, или иного материала, перечислял не только достоинства, но и недостатки. А так - реклама, она реклама и есть.

 

А где Вы видели трубу с односторонней оцинковкой? ))
И не надо варить оцинкованную трубу, её собирают или на резьбе, или на специальных муфтах. Последний способ вообще исключает повреждение покрытия.

 

Какие недостатки Вы видите для применения Pex в системе отопления?
Я считаю, что основной ее слабостью является то, что она боится ультрафиолета(срок службы сокращается), но она предназначена для скрытой разводки, оптимально для замоноличивания.
А по поводу недобросовестной рекламы, назовите, пожалуйста систему Pex с такими параметрами: 10Бар, +100С макс.раб температура, +110С кратковременно, богатую фитингами, что имеются в наличии, а не под заказ, соединения унифицированные без дополнительных уплотнений, конкурентная цена, срок службы более 50 лет, гарантия 10 лет, - и я обещаю следующий объект смонтировать в ней

 

Абсолютно с Вами согласен. Но я не утверждал, что Pex-вот этот материал лучше всех везде и всегда. И если у кого-либо сложилось такое мнение - прошу прощения.