Крыша сделана без контробрешетки, нужно исправить без наружных работ.

Ян РЫПЛ, А можете еще раз пояснить фразу" и совсем нет с наружной стороны минваты" Спасибо

 

Когда идёт монтаж слоев утеплителя в лёгкой конструкции кровли, всегда необходимо ее применять образом чтобы слои утеплителя ближе к наружному пространству имели одинаковую или высшую паропроницаемость, чем слои утеплителя ближе к внутреннему пространству. Т.е. если в конструкции комбинируются слои минваты и пенополистирола, потом нельзя слабодиффузионный пенопилистирол применять с наружной стороны высокодиффузионной минваты, которая в конструкции находится ближе к внутреннему пространству. Дело в том, что если слои применим не правильно и место точки росы конструкции будет находится в минвате (которая будет ближе к внутреннему пространству, чем пепополистирол), потом пенополистирол будет значительно снижать возможность испарения водянных паров из места точки росы конструкции в наружное пространство и получается риск, что в конструкции конденсации могут начисляться.

Кроме того слабопаронепроницаемый Изоспан Б (с цифрой паронепроницаемости только 7) потом в таком случае не будет спасобен достаточно ограничивать вход водянных паров из комнаты в место точки росы конструкции и это будет следующей причиной проблемм в конструкции.

ЯН РЫПЛ, АО "ЮТА"

 

Ян РЫПЛ, Спасибо

 

Добрый вечер.Меня зовут Олег. Нужна консультация. Построили дом три года назад. Второй этаж - мансарда. Утеплили мансарду месяц назад. Утеплял следующим образом.
1. Вагонка
2. Пароизоляция Пенофол (серебром к вагонке)
3. Пеноплекс 100мм между лагами. Пропенили по лагам.
4. Решетка на лагах, между решеткой и утеплителем есть зазор 4-5 см.
5. Профнастил.
Когда на улице была оттепель после мороза , а в мансарде плюс 15 градусов. Из под крыши на стены дома ( со стороны улицы) текла вода. Подскажите в чем ошибка? Может не покрыл лаги пленкой? Или обрешетку покрыть рубероидом под профнастил? Или все высохнет и больше течь не будет?
Спасибо За помощь. Фото вставил как получилось.

 

Ошибка в том, что в Вашей конструкции не работает слой, который бы достаточно ограничивал вход водянных паров из комнаты в место точки росы конструкции. Дело в том, что у Вас пенофол не имеет герметизированние паронепроницаемым клеем к стропилам и ещё с нижной стороны не крыёт самые стропила против входу водянных паров. Т.е. водянные пары комнаты фактически без ограничении вступают в место точки росы конструкции. И сам пеноплес хотя герметизирован пеной, в качестве пароизоляцие работать не может.

Воздушный зазор, который вы сделали ничему не помогает, так как этот зазор не вентилируемый. Чтобы воздушный зазор помогал испарению водянных паров из конструкции на улицу, должен иметь достаточные отверстия в низу у края кровли для входа наружного воздуха в вентзазор и у конька сделанный вентилируемый конёк в кровельном покрытии, т.е. чтобы воздух из вентзазора достаточным отверстием мог выйти на улицу. Только потом воздушный зазор работает в качестве вентзазора, который обеспечивает испарение водянных паров из конструкции, хотя самое кровельное покрытие слабопаропроницаемое.

Но у Вашей конструкции не работает ни ограничение входа водянных паров из комнаты в место точки росы конструкции и ещё "благодаря" не работающему вентзазору и "благодаря" паронепроницаемому кровельному покрытию потом водянные пары и возникающие кондензации из конструкции не могут нормально испарятся на улицу. Поэтому у Вас в конструкции кондензации водянных паров начисляются до такого размера, что потом из конструкции вытекают и у Вас получаются Вами указанные проблеммы.

Неговоря о том, что высота вентзазор должна быть мин. 40 мм и если уклон кровли меньше, чем 25 градусов, потом мин. 60 мм.
См. приложение.

Ян РЫПЛ, АО "ЮТА"

 

Спасибо, за ответ. Как можно устранить проблему.

 

Я фактически уже сказал что сделать. Сделать правильно работающую пароизоляцию под утеплителем и также под стропилами, правильно паронепроницаемым образом склеиванную и герметизированную (между собой и к всем соприкасающимся и проникающим материалам и конструкциям), напр. Ютафол Н 110. И сделать правильно работающий вентзазор над утеплителем (под кровельным покрытием), т.е. достаточной высоты и с достаточными отверстиями для входа наружного воздуха в вентзазор у нижнего края кровли и с достаточными отверстиями у конька кровли для выхода воздуха из вентзазора на улицу (в соответствии с таблицой, которую я направил в приложении в прошлом письме). Т.е. с помощю или вентилируемого конька или вентэлементами в кровельном покрытии с обоих сторон конька для каждого пространства между стропилами. Всё. Очень простое.

ЯН РЫПЛ, АО "ЮТА"

 

Ян, добрый вечер. Спасибо за помощь. Я самоучка , по интернету строил. Будем исправлять ошибки.

 

Спасибо Вам за ответ!Вопросы-
1)Чем ППС посаженный на пену лучше ЭППС на пене? Хочу применить ППС плотностью 35 кг так как он выше качеством(а значит более долговечен) чем ппс 15 плотности.
2) У ППС и ЭППС слабая звукоизоляция - 30-35 ДБ ( сам мерил) поэтому хотел совместить ппс и мин.плиту(или базальтовую плиту) у которой звукоизоляция намного лучше.
3)Мембрана (даже дорогая а ИЗОСПАН это самая дешовая мембрана) вряд ли прослужит более 20 лет и что будет когда конденсат с металочерепицы будет капать на базальтовую вату, ? думаю она намокнет и ее придется менять.
4) Если вы считаете что ИЗОСПАН В плохой барьер на пути пара выходящего из помещения то чем его можно заменить ?
5)Длина ската крыши 5850 мм , на мансарде планируется зал 40 м2.СПАСИБО.

 

Еще один вопрос - точка росы образуется в любом утеплителе но если мы берем каменную вату(базальтовую которая из мин ваты меньше всех впитывает воду) то точка росы в утеплителе допустим 250мм будет внутри этого слоя утеплителя а значит утеплитель будет намокать и разрушаться! Можно сделать вывод что мансарду можно утеплять только ЭППС или ППС. Жду критики.СПАСИБО.

 

Не обязательно, зависит от условий. Одновременно в стене два процесса.
1. Падает температура (приближаемся к точке росы)
2. Падает давление водяных паров на сопротивлении (паросопротивлении) стены. Удаляемся от точки росы.
Лучше, показать. Минвата, простейший вариант, моностена, висит святым духом, без ограждений, 100мм. Внутри +20, 50%

-9С. Две линии. Черная - так падает температура. Синяя - температура конденсации, для данного давления пара. Видим, что пар "теплее", чем зона конденсации. Воды не будет совсем. Замечаем, что синяя - нелинейна. Зависимость предельного давления пара от температуры - ближе к параболе.
В диапазоне -20С- -10С давление растет от 0,1, до 0,26. кПа
В диапазоне +20С - +30С давление от 2,34 до 4,24.
Т.е. на ту же дельту в 10К, дельта давлений растет в (4,24-2,34)/(0,26-0,1)=11 раз.
Эту фишку, часто не учитывают (не знают) даже профессиональные строители, соотв. им трудно понять, как конденсат может быть в середине стены, а не там, где холоднее.


Понижаем температуру до -11С. Граничные условия. В точке примерно 7,5 см от внутренней стены, пар на грани конденсации.


Температура понизилась на градус, -12С. Линии пересеклись. Видим зону с 6,5 - 8,5 см, где начинает образовываться конденсат.
Видим, в частности, что зона после 9-го сантиметра - сухая, несмотря на то, что там холоднее. Причина - там низкое давление пара.

Намокать - не равно разрушаться.
Сушим кусок деревяшки в ноль, достаем из сушилки и кладем на весы. Отмечаем, что совершенно сухая на вид, на ощупь деревяшка, через месяц потяжелела процентов на 10-15. Напитала воды из воздуха. Но это совершенно не означает, что эта деревяшка немедленно сгниет, разрушится.
Абсолютно сухих материалов не бывает. Но у каждого материала, есть предел увлажнения, после которого он начинает разрушаться. Для минват - это 3%. Т.е. на 100 кило минваты, воды должно быть не более 3 литров.

Дальше, в расчете, все просто:
1. Ищут в стене самое "мокрое место". Как правило, это на границе сред (утеплитель/ограждение)
2. Для точки, решают задачку "басейна". Сколько воды пришло с кондесатом, сколько испарилось. Считают с учетом местных условий (температур, влажностей) для разных месяцев.
3. Считается, что стена проходит по влагонакоплению, если соблюдаются два условия:
а) в самый холодный месяц, накопление воды (уровень в нашем "бассейне") - не превысило допустимого для данного материала.
б) за год, накопление воды не превышает допустимого для данного материала.

 

Не корректно так формулировать - точка росы не образуется - это температурный показатель.

К вышесказанному следует добавить то, что утеплители бывают разными и не все они теряют теплозащитные качества при проникновении в их толщу влаги:
"Так как волокна ЭКОВАТЫ являются целлюлозными, а не стеклянными или каменными, при повышенной влажности их капилляры пропускают влагу в себя (капиллярное всасывание широко распространено в природе: оно определяет поднятие соков в растениях), она не скапливается между волокнами, поэтому пространство между ними остается сухим, и теплопроводность ЭКОВАТЫ не изменяется. Причем она остается неизменной до достижения влажности в материале 23,5%.

Институтом термоизоляции (Вильнюс, Литва) в 1999-2001 годах выполнены исследования влажности ЭКОВАТЫ в облегченных кирпичных стенах одно- и двухэтажных жилых домов (средний слой в трехслойных стенах). Исследования проводились на образцах, отобранных в октябре (в начале периода влагонакопления) и апреле (после влагонакопления в зимний период). Средние значения влажности ЭКОВАТЫ во всех случаях, независимо от года наблюдений и толщины ее слоя, колебались от 8,9% до 14,7%, то есть они не достигали предела. Данные исследований показали, что в слое ЭКОВАТЫ влага не накапливается, а выходит наружу в атмосферу. Это подтверждается не только исследованиями, но и практикой применения облегченных кирпичных стен с утеплителем из ЭКОВАТЫ (воздушная прослойка между наружным слоем из кирпича и утеплителем, пароизоляция не предусматривается) в Финляндии и Швеции, Англии, Германии, США и Канаде.
Ведущим институтом Сибири и Дальнего Востока «Красноярский ПромстройНИИпроект» выполнены исследования и расчеты на паропроницаемость кирпичной наружной многослойной стены для климатических условий Красноярска (при минус 40° С). Их них следует, что конденсации водяных паров в стене в зимний период не происходит."
Вывод: эковата не требует пароизоляции.
В стенах утеплённых другими утеплителями растительного происхождения тоже нет проблемы с точкой росы - дерево, торф (геокар) или солома - это особенности растительных материалов. В соломе влага мигрирует ещё и с потоками воздуха, а в случае её конденсации и замерзания во внешнем части соломенного слоя образуются кристаллы инея на соломинках, что так же не приводит к снижению теплоизоляционных свойств соломенного слоя.
Вывод: пароизоляция в обычном доме со стенами из соломы тоже не нужна - там просто физически не будет столько влаги, чтобы сколько-нибудь ощутимо увлажнить такие колоссальные объёмы соломы. А вся бытовая влага для соломенного дома это мелкий "пук".
В общем стеклобазальтовые ваты нужно защищать от пара изнутри и от ветра с водой снаружи.
Эковату с соломой - только от ветра и воды снаружи.

Мансарду в частности и дом в общем можно утеплить любым утеплителем при условии правильного его применения.
...
ЗЫ Пенопласты эко :smile345: и пожаро :focus:опасны, поэтому ЭППС - в землю, ППС - производителю в зад.

 

Нет. Категорически.
Это функция двух переменных. Температуры и давления (для кого пишу...)

Это безграмотно и опасно. Как, впрочем, любой совет базирующийся на платформе экошизы: - "все природное - благо, все искусственное - зло".

Считать, проверять любую стену по условиям влагонакопления - ОБЯЗАНЫ. Точка. Закон.

У любого материала есть параметр: Предельно допустимое приращение расчетного массового отношения влаги в материале Δwcp, который превышать нельзя.
Для эковаты - 15% -20%, ровно такое же, как у дерева.
В куб эковаты, весом 60 кг, допускается влить ведро воды. 12 литров (что будет если это делать регулярно, ребята скромно умалчивают).

И речь, даже не про теплозащитные свойства. Речь о:
- конструкциях, в которых лежит утеплитель. Лично для Вас, рекомендую в утепленную эковатой полость под гипсокартон, размерами 0,3*0,6*2,5 - влить полведра воды (5,4 литра, 20%). Постоянно добавлять водички, по мере высыхания. И посмотреть, что будет.
- переувлажнение + борная кислота = ускоренная корозия металических элементов. Гвозди, саморезы, элементы стального каркаса ГК.
- речь о стабильности свойств утеплителя. В частности, бора и борная кислота в эковате - несвязанные агрегаты, склонные при переувлажнении к вымыванию. Оба соединения - ядовиты, медленное выведение из организма, склонны к накоплению. ПДК 10 мг/м3.
С 96-го, вначале в Дании (после исследования средств защиты древесины), борные продукты были внесены в категорию токсичных. С 99-го, борные продукты обязаны сопровождаться знаком токсичности (символ черепа). Одновременно, в ЕС вносит бораты в CRM перечень (список канцерогенных, мутагенных или токсичных веществ, видов деятельности и процессов) в соответствии с приложением I директивы 67/548/EWG, TRGS 905 и TRGS 906.
Вымывание первого приводит к росту пожароопасности, второго к заражению и гниению материала.

Не забываем про объемы. В утеплении эковатой маленького домика 6*6*3 слоем 200 мм, 230 кило борной кислоты и 150 кило буры. Две здоровенные бочки с ядом. Несвязанным, расыпаном в виде порошка в утеплителе. Склад ядохимикатов под боком. Хотите водичкой его промыть - велком.

Тут, целых два варианта. Или наглое вранье, или дебилы. Конденсация будет, вопрос в количестве.

В целом, в 100500-ый раз: - нет безопасных материалов, веществ. Есть безопасная культура использования.

 

Повышаем уровень занудства?

И что она таки

?

 

Без фанатизма, пожалуйста. Что конкретно опасного Вы усмотрели?

Кто сомневается? По сути - привидите реальные примеры правильных стеновых "пирогов" опровергающие мои:
1. Со стеклобазольтоватами не нуждающегося указанной в защите.
2. С эковатой или соломой нуждающющиеся в обязательной защите сверх уже применяемых с этими утеплителями?

Судя по приведённой Вами инфо - до достижения этих критичных величин с эковатой ни чего страшного не случается в правильно выполненном "пироге" естественно. Впрочем это опять любмая Вами теория. На практике же до таких высот влажность в стенах обычных жилых домов не поднимается. Поэтому эковата отлично себя чувствует и в не самых правильно выполненных "пирогах", каковыми теоретически являются дома из двойного бруса.

И зачем эти глупости?

Какое отношение это имеет к увлажнению эковаты у внешней доски "двойного бруса"? Вы часом не решили, что я нахваливаю эковату как экобезопасный утеплитель? Коли так то Вы опять ошибаетесь. Ох уж эта Ваша не внимательность.
Для чего я привёл пример "двойного бруса" с эковатой я написал - http://forum.vashdom.ru/threads/postrojka-doma.47625/page-13#post-328266
Какое отношение это имеет к экобезопасности?

Кто бы сомневался - Вы у нас только один
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d8/D_A.jpg

И что? К чему этот Секрет Полишинеля?