Металлопласт или пропилен. возвращаясь к теме самостоятельного монтажа

Уже задавали подобный вопрос на форуме и не однажды. В целом, более-менее понятно все... Самый идеальный вариант - нанять спецов и не в коем случае не сеталлопласт с разрезным кольцом (просьба не устаривать в этой ветке дискуссию снова с опровержениями...Постов уже более чем достаточно с подобным). У меня вопрос касаемо именно моей ситуации. Монтаж горячего и холодного водоснабжения в небольшом сельском доме. Монтаж только самостоятельно. Чудом напоролся на магазин, где продают компрессионные фитинги без разрезного кольца (Вестол, но труб такой фирмы нет в наличии, поэтому еще вопрос, критично ли это?)). Пресс-фитинги отпадают по причине дороговизны инструмента и полного отсутствия проката. Зато нашел в продаже дешевый инструмент для сварки полипропилена (30 баксов, Китай без какой-либо гарантии). Т.е. в результате имеем два варианта:
1) Монтировать Вестол, но обойдется дороже полипропилена
2) монтировать полипропилен, купив на один раз сварочный аппарат (пустьь даже без гарантии, на один раз можно) за копейки, обойдется много раз дешевле.
Понятно, что нужны не кривые руки в обоих случаях, аккуратность монтажа и т.п.... НО!!! Все-таки...В каком случае человеческий фактор имеет больший вес? Видел один раз, как варят полипропилен... Ну, честно говоря, был даже немного шокирован. Думал, что это намного сложнее. Естественно, я не профи, поэтому прошу таковых, хотя бы в двух словах пояснить, в чем же состоят ньюансы монтажа полипропилена? Туманных намеков множество, но хоть кто-то более-менее что -то конкретное напишет? Про металлопластик уже начитался, насмотрелся (спасибо Spy за подробнейшую консультацию! Да и полно по инету инфы). А полипропилен - маловато. Повторяю, то, что увидел - удивило своей простотой... Может мужик, который паял, сам этих ньюансов не знал, не могу сказать, но с виду - ничего сложного, действительно конструктор для детей! Очень заманчиво, учитывая цену комплектующих и дешевизну найденного сварочника. Тем более все пишут, что надежнее нет ничего... Хотя, мне один парень говорил (он в Киеве ремонтами занимается, в том числе и водопровод, отопление...), что полипропилен не так уж и надежен. Во-первых, сильно расширяется, во вторых были случаи, когда штуцера ( с металлической резьбой которые) именно в местах, где металлическая вставка в полипропилен впаяна (впресована) разгерметизировалась. Видимо от различных коэффициентов термического расширения (может я и не прав),,, Может не все так просто? Насколько все зависит от сварочника? В общем, если можно, чуть проясните вопрос. Стоит ли связываться с полипропиленом для самостоятельного монтажа (именно с дешевым сварочным аппаратом) или остановиться на ксассике металлопласта?

 

Хорошие фитинги. Надежность практически равна пресс соединениям...
Я, кстати, тоже именно чудом начал свою деятельность с таких фитингов, вернее в фирме были представлены три вида, включая стандарт vestol.
Потом пользовал и другие фитинги - vestol мне показался наиболее оптимальным, если нет опрессовщика для пресс фитингов. И наплевать на цену - зато никакого последующего гимора, опять же монтаж и обслуживание приятное.


Трубы к этим фитингам - Metzerplas (труба Super Pipe), Prandelly(Multirama), еще раньше подходила труба UniPipe (uponor MLCP), но сейчас они изменили что-то в фитингах и я не совсем уверен, что диаметры остались прежние.

Трубы до 20мм, включительно, практически одинаковые у всех производителей, там совсем небольшая разница и фитинг надежно на них держится, а вот начиная с 25 трубы под вестол подойдут только вышеозначенные трубы, это связано с толщинами слоев. Трубы должны иметь толщину стенки 2.0мм, для 16 и 20 диаметров.

Затягивать - сперва рукой, а когда гайка остановится, то ключом:
16-25мм - 1+1/4 оборота, т.е. усилие где-то 30Nм

Да, суммарно система может выйти подороже. Но не стоит забывать, что если использовать качественное оборудование и материалы, то суммарно цены систем будут почти равнознаны. Плюс к этому система на вестол может быть подвергнута как полному разбору так и любого участка.

) Это заблуждение и только видимая сторона дела - ни один производитель вам не сертифицирует свою систему, собранную при использовании непоятно какого сварочника...

Что важно в ПП:
1. Идеальный круг среза.
2. Подогнанность фитингов и труб - ведь там не происходит никакого обжима и вообще давления, поэтому фитинг должен соответствовать.
3. Температура, время и равномерность разогрева фитингов на сварочнике.
4. Чистые поверхности.
5. Недопустимость перекосов и взаимных перемещений после надевания фитинга на трубу. Хотя во многих местах пишут, что, типа, в течении сколько-то там секунд можно производить корректировку - можно, но лучше этого избегать, чтобы не образовались пузыри и "холодная" сварка, т.е. мест где не произошла диффузия материалов фитинга и трубы.

Есть такое. Даже стабилизированный(армированный) имеет приличное удлинение. Но здесь как бы надо просто смотреть таблицу и в соответствии с ней делать компенсаторы.

И это есть - обычный брак...

Ты прав, но это опять же в основном зависит от качества фитинга, т.е. заводской брак, либо могли чего-то напортачить во время монтажа(например было какое-либо физическое воздействие на этот узел в то время, когда фитинг был разогрет)

))
Конечно... Ты видел рекламщиков - как они ловко режут стекло на весу или уничтожают пятна с различных материалов? А когда сам начинаешь, то почему-то зачастую не имеешь того же результата...
Здесь все тоже самое - надо знать нюансы и пользоваться ими...

Извечный вопрос - что делать...

Не знаю. Тот же китаец может попасться нормальным, а может совершенно несоответствующим требуемым параметрам(температура нагрева, диаметры нагревательных оправок, некачественное тефлоновое покрытие, етс...)

Есть еще один один момент с ПП - это его внешний вид, частенько он покрывается пузырями, что не является браком, но портит трубу визуально.

 

Пропилен вне конкурса!
Если нужно сделать качественно и для себя.
Я тоже видел, как варят пропилен, когда проводили воду от сквжины в дом. Всю остальную разводку (ванна, раковины, туалеты, душь, выход на баню) делал сам. Сварочный аппарат стоит около 3000р. Турецкий, с тефлоновыми насадками для труб разного диаметра. Инструкция на крышке аппарата! В комплекте ножницы для резки труб. Пара стыков, или переходников и дальше все будет получаться, как показывали. Из личного опыта, не стоит слишком сильно давить при сварке после нагрева, труба может деформироваться и уменьшить внутренний диаметр, что приведёт к уменьшению давления в процессе эксплуатации. Главное, правильно рассчитать разводку перед осуществлением монтажа. Если что-то не получилось, отрезаете и меняете.
Пропилен даже мороза не боится, не лопается! Давление держит в три - четыре раза выше, чем обыкновенный фитинг.
Лично я рекомендую пропилен. И не экономте на теплоизоляции, что - бы не было конденсата.
С уважением, Алесандр.

 

Ещё совет. Трубы и под горячую и холодную воду берите толстые, с маркировкой: синей и красной полоской. У них стенки толще, чем только с синей. Да и "гимора" не будет при монтаже.
Рассчёт простой, подводка - дюйм, разводка - 3/4, выход на потребление - 1/2 . После монтажа, поставить краны и заглушки, для опресовки. В местах спайки труба крепче, чем в обычной стенке. Ни разу ничего не текло. Проверяйте резьбовые соединения. Как правило, любое возможное давление держат!
Александр.

 

Обыкновенный фитинг - это какой?
Зачем людям давать неверную информацию?

Каждое изделие имеет некоторые параметры, указываемые либо на самом изделии, либо в паспорте на него.

Труба PN-10 не выдержит больше, чем ей суждено, т.е. более 10бар - это ее номинальное рабочее давление.

Трубя делятся на "для холодной воды до температуры такой-то" и "для горячей воды до температуры такой-то" - больше ничего знать не надо и не надо голову забивать какими-то там полосками.

Т.е. из единичного личного опыта вы выносите абсолютное решение....
А вы уверены, что человек, которому вы все так расхваливаете имеет те же способности и тот же коэффициент везучести что и вы?

Откуда вы такой чепухи набрались?
Опять из личного опыта?
А если человеку на потребитель дюйм нужен, а вы ему указывает, что на потребитель 1/2 ставить следует?

Если бы вы соизволили прочитать прочитать хоть одну рекомендацию от производителя, как следует вести монтаж - вы бы этого не писали.
А в инструкция ясно сказано - на трубе ставим отметку, по которой будем контролировать глубину погружения трубы в фитинг... И не надо ничего больше контролировать, включая давление...


Я понимаю ваш восторг, но не следует давать советы другим людям только на основании эмоций и единичного опыта... Ваш единичный опыт распространяется только на вас и на вашу систему - повторить его даже вы не сможете, т.к. все делалось "на глазок", без соблюдения норм.

 

Огромное спасибо за ответы! Исчерпывающая инфа, как для меня (чтобы определиться с выбором, а не для монтажа непосредственно ) Помню, была инфа, что металлопласт не любит коротеньких участков. Так ли это и что понимать под словом "короткий" в этом случае? Какой длины должен быть прямой участок после гиба? Там по идее какая-то привязка к диаметру должна быть...
Spy, а что значит труба из полипропилена берется пузырями? Это как и от чего? Наружный слой пузырится или ее раздувает изнутри?
Кто изготовитель Вестола?

 

Металлопласт или пропилен самостоятельно можно делать Все просто строго следовать инструкции по мантажу .
Инструмент можно взять на прокат.

 

Радиусы изгибов у производителя.
А так, для мецерпласа:
16 - 48мм
20 - 60мм
25 - 100мм
32 - 128мм

На счет короткого отрезка - т.к. труба в бухте, то она изначально имеет некий радиус изгиба. Выпрямить трубу на маленьком отрезке практически нереально - трубу сомнешь. Да и вообще ее выпрямить, в струну, очень трудно...
Таким образом, трубу надо выпрямлять до отреза, по максимуму.
Т.к. труба сама по себе жесткая, то большой кусок еще можно, во время монтажа, подогнуть руками, чтобы он сел более ли менее соосно между двумя фитингами. А вот короткий отрезок ты уже так подогнать не сможешь, разве что с трубогимом и такой-то матерью.
Если труба будет гнутая, то при обжиме у тебя произойдет неравномерная запрессовка трубы в соединитель. Т.е. какая-то стенка продавится о штуцер и внешнюю часть соединителя больше, а какая-то меньше, что вобщем-то не есть айс. Либо, если ты решишь сперва опрессовать(наживить) соединитель, а потом допрессовать по месту, может получиться вот такая бяка.
Последнее фото:
http://photofile.ru/users/dmc/276703/
Соединитель садится в фитинг не симметрично, а это снижает допуск, который подвергается деформации во время опрессовки, в итоге, при достаточном давлении воды в системе, может появиться протечка, в следствии недостаточно плотного контакта между фитингом и соединителем. Хотя я такого пока не встречал - чисто теоретически.
В вестол, как и у его братьев, герметизация осуществляется за счет деформации двух поверхностей - в фитинге и на соединителе. Именно это не дает системе считаться разборной на законных основаниях.

http://www.solo-spb.ru/default.asp?p=article&id=50

 

Уважаемый Александр! Вами был поставлен конкретный вопрос по конкретной ситуации, это: самостоятельный монтаж горячего и холодного водоснабжения в небольшом сельском доме.
Имел неосторожность поделиться своим опытом, и рекомендовать полипропилен! Мне кажется, что вы меня поняли.
Да и господин Spy всё прекрасно понял, только "отыимел", по полной программе! Я "чайник" в этих вопросах, а господин с абривиатурой из трёх букв профессионал, да и живёт в форуме постоянно. Только зачем лить на голову дерьмо?
1.Форум и предназначен для общения, и если человек спросил мнение, то он его получил.
2. Согласен с господином Spy по всем вопросам на 100%. Инструкции, коэфициенты расширения, термодинамика и т.д.
Смысл один - нанять кого-то, чтобы рассчитал, рекомендовал где купить, и кто смонтирует. За чьи деньги, Александр, надеюсь понятно, за ваши!
3. В Советском Союзе, инструкций было больше, чем исполнителей, результат известен!
Я уверен, Александр, что вы самостоятельно сделаете водоснабжение в своём домике. Глаза боятся, а руки делают!
Даже если что-то получится не по инструкциию. Вы сами всё устраните и к вам будут приходить и спрашивать как лучше сделать.
Я со своей стороны никогда полезной информацией не пренебрегал. Спасибо Spy за идею заранее отмечать размер трубы при соединении с муфтами и переходниками. Всё у него правильно. Стремись сделать как надо: - как не надо само получится!!!
Кстати, ПП гнуть не надо, любые (приемлемые для монтажа) уголки, обводные изгибы, наконечники есть в продаже.
Если будут вопросы по ПП, то с удовольствием отвечу, как тёзке! Только господину Spy подчеркну, что я ничего никому не навязывал и соревноваться спец. знаниями не собираюсь. А ситему водоснабжения я собрал сам, и внести любые мзменения могу тоже сам.
Любые наёмники сдерут от 20 до 50% стоимости оборудования.
Удачи Александр, всё что вы видели при работе с ПП правда.
А монтаж делайте в зависимости от наличия и цены оборудования.

 

Остановил свой выбор на полипропилене, так как материальный расчет показал существенную экономию в сравнении с металлопластиком (я имею в виду именно "Вестол", а не разжимное кольцо). ДЛя меня это существенно. Приобрел все необходимое, но вот трубы пока не брал. Насколько я понял, армированная фольгой труба имеет меньший коэффициент термического расширения и является предпочтительнее особенно для горячего водоснабжения. Но в магазине армированная труба (25) оказалась без единой надписи на ее поверхности, т.е не маркирована никак. Более чем уверен, что требовать какой-либо сертификат на эти трубы вообще бесполезно! Стоит ли брать такую трубу и обязательно ли трубы имеют маркировку на поверхности?
Теперь что касается сварочных аппаратов. В магазине было 2 типа - китайский без роду и племени, самый дешевый и дороже (производителя не знаю, не интересовался). Проблема вот в чем. У китайского насадки не налазят на трубы и, соответственно, не вставляются в фитинги по причине больших чем у труб и фитингов диаметров. А когда примерил к насадкам у более дорогого аппарата, то трубы и фитинги садились без особых усилий, как впитые. Как должно быть правильно? Насаживаться спаиваемые детали на насадки сварочника должны только при нагреве или они на холодную тоже должны входить свободно?

 

привет

 

Могу добавить, что использование стандартных полипропиленовых американок с резиновой прокладкой показали себя не с лучшей стороны, особенно это касается горячей воды.

 

Ты забыл написать в чем это выражается и при каких условиях...

 

Они подтекают через некоторое время при использовании их в отопительной системе. Я думаю, дубеет резина, приходиться подтягивать. У себя на стояке ГВС подтянул на 80 градусов,это через 9 месяцев после монтажа.

 

Благодарю за ответ.
.
Гмм... А в обычных американках что, резина другой конструкции?
Или ты ведешь к тому, что при использовании ПП американок надо в них сразу прокладки заменять?
.
Кстати, а производителя не назовешь?