1. А кто это у нас тут прячется и стесняется?
    Непременно рекомендуем зарегистрироваться, либо зайти под своим логином!
    Читайте, общайтесь, задавайте вопросы! Мы поможем найти ответ на любой ваш вопрос!
    Потребовалась помощь? Обращайтесь >> Скрыть объявление
Чтобы задать вопрос, получить консультацию или поделиться опытом

Несъёмная пенополистирольная опалубка для строительства частного дома

Тема в разделе "Строительство коттеджей, дачных домов, бань, гаражей", создана пользователем Сергей, 14.02.2013.

  1. Atos

    Atos Пармастер

    Регистрация:
    23.12.07
    Сообщения:
    2 507
    Лайки:
    138
    Адрес:
    Ростов
    В отношении данного человека такой подход - уже пройденный этап - а воз и ныне там...
     
  2. tst stroykomplex

    tst stroykomplex Новичок

    Регистрация:
    08.07.14
    Сообщения:
    3
    Лайки:
    0
    Адрес:
    Москва, Дмитровское ш. 100 к 2
    Горит все что угодно и где угодно...спорить и обсуждать можно сколько угодно...про экологичность и все остальное тоже самое..."
    Пенополистирол – из него изготовляется одноразовая посуда, упаковка для пищевых продуктов и пр. Почему не ставят вопрос про экологичность, когда покупают продукты в такой упаковке...В подтверждение правдивости вышесказанного приводится выдержка из доклада Национального исследовательского совета Оттавы относительно тестов на возгорание полистирола: «Максимальный уровень токсичности, полученный при сжигании полистирола, оказался аналогичным горению древесины».

    Пенополистирол является паропроницаемым материалом. Довольно распространенным заблуждением является, что пенополистирол является "не дышащим" материалом, хотя даже в бытовых условиях достаточно просто поставить эксперимент доказывающий обратное.

    Особенностью паропроницаемости пенополистирола является то, что она не зависит от его степени вспенивания и плотности пенополистирола и всегда равна 0.05 Мг/(м*ч*Па). Это примерно эквивалентно паропроницаемости деревянного сруба из сосны, ели или дуба, когда волокна дерева идут вдоль стен. Поскольку выпадение кондесата на точке росы внутри пенополистирола невозможно, то пенополистирол допустим к монтажу утепления домов без использования паронепроницаемых мембран, которые необходимыми при использовании минеральной ваты для этих же целей. Иными словами, пенополистирол относится к "дышащим" вариантам утеплительных материалов как и дерево, которые способны отводить повышенную влажность из домов.

    Для снижения вероятности случайного возгорания все теплоизоляционные пенополистирольные плиты имеют огнеупорные антипиреновые добавки, вносимые при их производстве.
    "
    Так что есть разные технологии строительства, каждому по средствам и по убеждениям...Есть так же и различия в самой технологии изготовления опалубки из пенополистирола. Опалубка ТСТ Дом, например, позволяет заливать единовременно этаж, без последствий для самой опалубки.
     
  3. Валерий Иванович

    Валерий Иванович заблокирован

    Регистрация:
    09.03.13
    Сообщения:
    462
    Лайки:
    42
    [

    Горит все что угодно и где угодно...спорить и обсуждать можно сколько угодно...про экологичность и все остальное тоже самое..."
    Пенополистирол – из него изготовляется одноразовая посуда, упаковка для пищевых продуктов и пр. Почему не ставят вопрос про экологичность, когда покупают продукты в такой упаковке...

    В работе "Токсикологическая характеристика синтетических полимерных материалов" (Данишевский С.Л., Калинин Б.Ю., 1967) полистирол характеризовался так:" Изделия из блочного и эмульсионного полистирола отдают в воду и в имитирующие пищевые продукты модельные растворы органические вещества,в частности стирол. Длительное введение внутрь теплокровным животным водных вытяжек из блочного и эмульсионного полистирола вызывало у них не только функциональные, но и морфологические изменения во внутренних органах. Изученные образцы полистирола не рекомендуются авторами для использования в качестве тары и посуды для пищевых продуктов с влажностью более 15%".
    "Воздействием стирола объясняется возникновение ряда патологических изменений в печени, системе кроветворения и центральной нервной системе у лиц, занятых в производстве полистирола."
    И уж если бывший и нынешний главный санврач страны не обращали внимания на итоги работ своих коллег, то ставить вопрос о запрете изделий из полистирола перед участниками форума с Вашей стороны абсолютно не корректно. Но знать о вреде и кумулятивных свойствах стирола очевидно следует и Вам в том числе.

    Пенополистирол является паропроницаемым материалом. Довольно распространенным заблуждением является, что пенополистирол является "не дышащим" материалом, хотя даже в бытовых условиях достаточно просто поставить эксперимент доказывающий обратное.
    Совершенно неверно приписывать физиологическое свойство живых организмов (дыхание) строительным материалам, из которых некоторые способны пропускать через себя избыток газов/паров. Данное явление называется в физике диффузией.

    Строительная теплотехника определяет более теплоустойчивой конструкцию стены с расположением теплоизоляционного слоя с наружной стороны. Одновременное утепление конструкции с наружной и внутренней стороны, как в Вашем предложении, с теплотехнической точки зрения определяется как малоудачное (Умнякова Н.П. Как сделать дом тёплым: Справ. пособие-, М.: Стройиздат,- 1992.- с.с. 142-145).

    Странно, что никто не оспаривает, но все игнорируют результаты определения долговечности пенополистирола в конструкции стены, полученные Бессоновым И.В. (НИИСФ,2008): срок эксплуатации до ремонта экструдированного ППС - 10, блочного - 20 условных лет.
    Очевидно, более убедительными были бы не декларации, а натурные исследования существующих зданий с ППС. Тем более, что даже в России этот материал применяют уже более 20 лет.

    Так что есть разные технологии строительства, каждому по средствам и по убеждениям...
    Полагаю, что строить по убеждениям - не лучший вариант. Но стремиться следует к завету Гиппократа: Не навреди! Потому актуальная задача строителя - минимизация вреда среде, а человеку представить долговечное безвредное жильё.
     
  4. nadegniy

    nadegniy Специалист форума

    Регистрация:
    27.09.08
    Сообщения:
    4 917
    Лайки:
    623
    Адрес:
    Москва
    Много слов.
    А суть такова
    Первые дома по несъёмной пенополистирольной опалубке стали массово строиться в 1996-98 годах, они все стоят и удачно эксплуатируются своими хозяевами.
    Эти дома оказались очень комфортными, там, где соблюдена технология нет проблем с эксплуатацей, они не стрескаются, нет проблем с небостаточностью тепла, хорошо в них дышится.
     
  5. Валерий Иванович

    Валерий Иванович заблокирован

    Регистрация:
    09.03.13
    Сообщения:
    462
    Лайки:
    42
    Странно, что никто не оспаривает, но все игнорируют результаты определения долговечности пенополистирола в конструкции стены, полученные Бессоновым И.В. (НИИСФ,2008): срок эксплуатации до ремонта экструдированного ППС - 10, блочного - 20 условных лет.
    Очевидно, более убедительными были бы не декларации, а натурные исследования существующих зданий с ППС. Тем более, что даже в России этот материал применяют уже более 20 лет.
    Много слов.
    А суть такова
    Первые дома по несъёмной пенополистирольной опалубке стали массово строиться в 1996-98 годах, они все стоят и удачно эксплуатируются своими хозяевами.
    Эти дома оказались очень комфортными, там, где соблюдена технология нет проблем с эксплуатацей, они не стрескаются, нет проблем с небостаточностью тепла, хорошо в них дышится.[/quote]
    Вот только одного не понятно, что мешает вместо деклараций о комфортности по теплу, безвредности жилья предъявить аудитории натурные исследования, подтверждающие, что дома с пенополистирольной опалубкой не просто стоят, а теплосопротивление ограждающих конструкций соответствует расчётному на момент строительства, а внутри помещений содержание вредных эмиссий не угрожает здоровью проживающих?
     
  6. nadegniy

    nadegniy Специалист форума

    Регистрация:
    27.09.08
    Сообщения:
    4 917
    Лайки:
    623
    Адрес:
    Москва
    Вот только одного не понятно, что мешает вместо деклараций о комфортности по теплу, безвредности жилья предъявить аудитории натурные исследования, подтверждающие, что дома с пенополистирольной опалубкой не просто стоят, а теплосопротивление ограждающих конструкций соответствует расчётному на момент строительства, а внутри помещений содержание вредных эмиссий не угрожает здоровью проживающих? [/quote]
    Никто эти дома не скрывает, подъезжаете , осматриваете, разговариваете с хозяевами.
    А всё остальное - пустые разговоры и бумагомарание.
     
  7. Валерий Иванович

    Валерий Иванович заблокирован

    Регистрация:
    09.03.13
    Сообщения:
    462
    Лайки:
    42
    Вот только одного не понятно, что мешает вместо деклараций о комфортности по теплу, безвредности жилья предъявить аудитории натурные исследования, подтверждающие, что дома с пенополистирольной опалубкой не просто стоят, а теплосопротивление ограждающих конструкций соответствует расчётному на момент строительства, а внутри помещений содержание вредных эмиссий не угрожает здоровью проживающих? [/quote]
    Никто эти дома не скрывает, подъезжаете , осматриваете, разговариваете с хозяевами.
    А всё остальное - пустые разговоры и бумагомарание.[/quote]


    Более чем странный ответ! По Вашим представлениям сами хозяева имеют информацию и о теплосопротивлении стен, и о химическом загрязнении жилья? Если Вам безразличны данные проблемы, так открыто и скажите
     
  8. nadegniy

    nadegniy Специалист форума

    Регистрация:
    27.09.08
    Сообщения:
    4 917
    Лайки:
    623
    Адрес:
    Москва
    Никто эти дома не скрывает, подъезжаете , осматриваете, разговариваете с хозяевами.
    А всё остальное - пустые разговоры и бумагомарание.[/quote]


    Более чем странный ответ! По Вашим представлениям сами хозяева имеют информацию и о теплосопротивлении стен, и о химическом загрязнении жилья? Если Вам безразличны данные проблемы, так открыто и скажите[/quote]
    Не забалтывайте тему. Про вредность всем интересующимся известна информация замеров на украинском форуме Строим Дом, про долговечность и комфортность можно пообщаться с хозяевами. Они дееспособные люди и способны ответить как им живётся в доме.
     
  9. Валерий Иванович

    Валерий Иванович заблокирован

    Регистрация:
    09.03.13
    Сообщения:
    462
    Лайки:
    42
    Более чем странный ответ! По Вашим представлениям сами хозяева имеют информацию и о теплосопротивлении стен, и о химическом загрязнении жилья? Если Вам безразличны данные проблемы, так открыто и скажите[/quote]
    Не забалтывайте тему. Про вредность всем интересующимся известна информация замеров на украинском форуме Строим Дом, про долговечность и комфортность можно пообщаться с хозяевами. Они дееспособные люди и способны ответить как им живётся в доме.[/quote]

    Анонимные оппоненты, внимательно просмотрите комментарии и ваши ответы на них:наверняка должны заметить, что именно вы, как всегда и ранее, забалтываете тему. Вынужден повторить источники исследований ППС при комнатной температуре и при горении, чтобы посетители смогли убедиться в существующих проблемах при применении изделий из ППС.
    7 авг. с.г. мною была дана ссылка на работу Данишевского С.Л. и Калинина Б.Ю., в которой показана токсикологическая характеристика синтетических полимерных материалов, в частности, стирола. Следует только добавить из этого же источника:
    "При нагревании пенистого ПС до различных температур (до 40 - 110 град.)образовывались летучие продукты, неизменно содержащие стирол. При термоокислительной деструкции (при нагреве до 200 - 400 град.) сополимеров стирола среди летучих продуктов разложения были обнаружены стирол, нитрил акриловой кислоты, цианистый водород, окись углерода и аэрозоль дибутилфталата. Образовавшиеся паро-газо-воздушные смеси вызывали острые, а в малых дозах - хронические отравления животных."
    Более полувека назад в Москве был построен экспериментальный 5-этажный дом с широким применением новых синтетических материалов в основном для отделки (по Петровско-Разумовскому пр., д. 60, кор. 19), а в Ленинграде опытный жилой одноквартирный дом, в котором все конструкции и отделка выполнены целиком из пластмасс отечественного производства. Гигиенисты провели исследования гигиенического режима в этих зданиях.
    Московские гигиенисты делают вывод:" Проведённые нами исследования показали, что воздух жилых помещений дома с широким применением пластмасс длительное время загрязняется рядом токсических веществ, что может оказать неблагоприятное влияние на здоровье людей, проживающих в этом доме." (Пинчук Л.М и др. Состояние воздушной среды в экспериментальном жилом доме, сооружённом с широким применением пластмасс/Сб. Гигиена применения полимерных материалов и изделий из них, Под общ. ред. Л.И. Медведя, Киев6 ВНИИГИНТОКС,- 1969,- с.с. 125-131)
    Ленинградские:" Проведённые многократные обследования опытного дома из пластмасс с очевидностью убеждают в том, что одновременное применение в жилом помещении такого большого количества различных полимерных стройматериалов не может быть рекомендовано, поскольку это приводит к устойчивому загрязнению воздушной среды помещения одновременно многими токситческими летучими веществами." (Екимова н.и., Михайлова А.А., Лифшиц Л.И. Санитарно-химические исследования в опытном доме из пластмасс/тот же Сборник, с.с. 131-135)
    Если форум посещают жители Крайнего Севера, то особенно для них должна быть интересна следующая информация:
    "При сооружении передвижного дома, предназначенного для использования в условиях Крайнего Севера (...) были использованы лёгкие, компактные легкотранспортируемые материалы, обладающие высокими теплоизоляционными свойствами.
    В качестве конструкционных и теплоизоляционных материалов в этих домах использованы: стеклопластик на основе полиэфирной смолы, пенополистирол ПСБС, ДВП на основе фенол-формальдегидной смолы (...)
    Для внутренней отделки и оборудования дома применены ДВП, плитки ПВХ, оргстекло, масляная краска. Санитарно-химические исследования воздушной среды готового оборудованного дома и фрагмента дома показали наличие в воздушной среде жилого помещения комплекса летучих токсических веществ: диоктилфталата, формальдегида, гипериза, стирола, хлорорганических веществ. Выявленные концентрации превышали ПДК для атмосферы воздуха во много раз.
    Сан-хим исследования (...) позволяют сделать заключение о невозможности проживания в нём людей при использовании для его строительства перечисленных материалов." (Михайлов А.А., Лифшиц Л.И., Иванова Л.Т. Исследования обитаемости пластмассовых домов, предназначенных для Крайнего Севера//Гигиена и токсикология высокомолекулярных соединений и химического сырья, используемого для их синтеза. Мат. IV Всесоюз. конф. Под общ. ред. С.Л. Данишевского, Л.: Химия,- 1969.- с.82).
    Ряд оппонентов упрекает меня в ссылках на старые (но не устаревшие!) источники. Пожалуйста, можете изучить документ 2010 г. Мой комментарий к гигиенической характеристике продукции: из семи вредных веществ три - высоко опасные: бензол, стирол (кумулятивный эффект), формальдегид (канцероген, тератоген, мутаген). Если кто-то думает, что у блочного ППС вредность меньше, то, пожалуйста, в интернете есть и на них соответствующие исследования.
     

    Вложения:

    • certificate.pdf
      Размер файла:
      611 КБ
      Просмотров:
      4
  10. Валерий Иванович

    Валерий Иванович заблокирован

    Регистрация:
    09.03.13
    Сообщения:
    462
    Лайки:
    42
    Про вредность всем интересующимся известна информация замеров на украинском форуме Строим Дом.[/quote]

    Нашёл рекомендуемый форум www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?=30937

    Предлагаю ознакомиться с имеющимися там исследованиями, проведёнными Киевской СЭС 25.02.2010 г в жилой комнате с закрытыми окнами и дверями площадью 16 м2 в течение 12 час. В заключении отмечено: Результаты проб воздуха жилого помещения свидетельствуют, что выявленные ингредиенты формальдегид, изопропанол, стирол не превышают ПДК согласно ДСП-201-97 "Государственные санитарные правила охраны атмосферного воздуха населённых мест.
    Так что ваша ссылка на источник содержащий информацию о вредности ППС правильная. Вот только вы эти итоги, к сожалению, не сумели оценить.
    Ещё раз напомню, что стирол обладает способностью накапливаться в организме.
    Токсикологи же говорят о введении ПДК на молекулярном уровне, если они угрожают генотипу человека, как например формальдегид.
    Кстати, в моих ссылках на исследования гигиенистов московских и ленинградских время замеров составляет от трёх до пяти лет. Насколько объективны замеры в течении 12 час очевидно могут ответить только гигиенисты.
     
  11. nadegniy

    nadegniy Специалист форума

    Регистрация:
    27.09.08
    Сообщения:
    4 917
    Лайки:
    623
    Адрес:
    Москва
    Не забалтывайте тему. Про вредность всем интересующимся известна информация замеров на украинском форуме Строим Дом, про долговечность и комфортность можно пообщаться с хозяевами. Они дееспособные люди и способны ответить как им живётся в доме.[/quote]

    Анонимные оппоненты, внимательно просмотрите комментарии и ваши ответы на них:наверняка должны заметить, что именно вы, как всегда и ранее, забалтываете тему. Вынужден повторить источники исследований ППС при комнатной температуре и при горении, чтобы посетители смогли убедиться в существующих проблемах при применении изделий из ППС.
    7 авг. с.г. мною была дана ссылка на работу Данишевского С.Л. и Калинина Б.Ю., в которой показана токсикологическая характеристика синтетических полимерных материалов, в частности, стирола. Следует только добавить из этого же источника:
    "При нагревании пенистого ПС до различных температур (до 40 - 110 град.)образовывались летучие продукты, неизменно содержащие стирол. При термоокислительной деструкции (при нагреве до 200 - 400 град.) сополимеров стирола среди летучих продуктов разложения были обнаружены стирол, нитрил акриловой кислоты, цианистый водород, окись углерода и аэрозоль дибутилфталата. Образовавшиеся паро-газо-воздушные смеси вызывали острые, а в малых дозах - хронические отравления животных."
    Более полувека назад в Москве был построен экспериментальный 5-этажный дом с широким применением новых синтетических материалов в основном для отделки (по Петровско-Разумовскому пр., д. 60, кор. 19), а в Ленинграде опытный жилой одноквартирный дом, в котором все конструкции и отделка выполнены целиком из пластмасс отечественного производства. Гигиенисты провели исследования гигиенического режима в этих зданиях.
    Московские гигиенисты делают вывод:" Проведённые нами исследования показали, что воздух жилых помещений дома с широким применением пластмасс длительное время загрязняется рядом токсических веществ, что может оказать неблагоприятное влияние на здоровье людей, проживающих в этом доме." (Пинчук Л.М и др. Состояние воздушной среды в экспериментальном жилом доме, сооружённом с широким применением пластмасс/Сб. Гигиена применения полимерных материалов и изделий из них, Под общ. ред. Л.И. Медведя, Киев6 ВНИИГИНТОКС,- 1969,- с.с. 125-131)
    Ленинградские:" Проведённые многократные обследования опытного дома из пластмасс с очевидностью убеждают в том, что одновременное применение в жилом помещении такого большого количества различных полимерных стройматериалов не может быть рекомендовано, поскольку это приводит к устойчивому загрязнению воздушной среды помещения одновременно многими токситческими летучими веществами." (Екимова н.и., Михайлова А.А., Лифшиц Л.И. Санитарно-химические исследования в опытном доме из пластмасс/тот же Сборник, с.с. 131-135)
    Если форум посещают жители Крайнего Севера, то особенно для них должна быть интересна следующая информация:
    "При сооружении передвижного дома, предназначенного для использования в условиях Крайнего Севера (...) были использованы лёгкие, компактные легкотранспортируемые материалы, обладающие высокими теплоизоляционными свойствами.
    В качестве конструкционных и теплоизоляционных материалов в этих домах использованы: стеклопластик на основе полиэфирной смолы, пенополистирол ПСБС, ДВП на основе фенол-формальдегидной смолы (...)
    Для внутренней отделки и оборудования дома применены ДВП, плитки ПВХ, оргстекло, масляная краска. Санитарно-химические исследования воздушной среды готового оборудованного дома и фрагмента дома показали наличие в воздушной среде жилого помещения комплекса летучих токсических веществ: диоктилфталата, формальдегида, гипериза, стирола, хлорорганических веществ. Выявленные концентрации превышали ПДК для атмосферы воздуха во много раз.
    Сан-хим исследования (...) позволяют сделать заключение о невозможности проживания в нём людей при использовании для его строительства перечисленных материалов." (Михайлов А.А., Лифшиц Л.И., Иванова Л.Т. Исследования обитаемости пластмассовых домов, предназначенных для Крайнего Севера//Гигиена и токсикология высокомолекулярных соединений и химического сырья, используемого для их синтеза. Мат. IV Всесоюз. конф. Под общ. ред. С.Л. Данишевского, Л.: Химия,- 1969.- с.82).
    Ряд оппонентов упрекает меня в ссылках на старые (но не устаревшие!) источники. Пожалуйста, можете изучить документ 2010 г. Мой комментарий к гигиенической характеристике продукции: из семи вредных веществ три - высоко опасные: бензол, стирол (кумулятивный эффект), формальдегид (канцероген, тератоген, мутаген). Если кто-то думает, что у блочного ППС вредность меньше, то, пожалуйста, в интернете есть и на них соответствующие исследования.[/quote]
    Болтология.
     
  12. nadegniy

    nadegniy Специалист форума

    Регистрация:
    27.09.08
    Сообщения:
    4 917
    Лайки:
    623
    Адрес:
    Москва

    Нашёл рекомендуемый форум www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?=30937

    Предлагаю ознакомиться с имеющимися там исследованиями, проведёнными Киевской СЭС 25.02.2010 г в жилой комнате с закрытыми окнами и дверями площадью 16 м2 в течение 12 час. В заключении отмечено: Результаты проб воздуха жилого помещения свидетельствуют, что выявленные ингредиенты формальдегид, изопропанол, стирол не превышают ПДК согласно ДСП-201-97 "Государственные санитарные правила охраны атмосферного воздуха населённых мест.
    Так что ваша ссылка на источник содержащий информацию о вредности ППС правильная. Вот только вы эти итоги, к сожалению, не сумели оценить.
    Ещё раз напомню, что стирол обладает способностью накапливаться в организме.
    Токсикологи же говорят о введении ПДК на молекулярном уровне, если они угрожают генотипу человека, как например формальдегид.
    Кстати, в моих ссылках на исследования гигиенистов московских и ленинградских время замеров составляет от трёх до пяти лет. Насколько объективны замеры в течении 12 час очевидно могут ответить только гигиенисты.[/quote]
    Как Вы любите поговорить ни о чём. и по поводу анонимных аппонентов, так это Вы видимо Вы себя имели ввиду, нас с Геной вся страна знает, а вот про Вас, как про специалиста никто не слышал. Может что покажете из своих объектов, поднимете свой статус?
     
  13. Atos

    Atos Пармастер

    Регистрация:
    23.12.07
    Сообщения:
    2 507
    Лайки:
    138
    Адрес:
    Ростов
    Всё давно понятно - пчёлы против мёда воевать не будут.
    Продавцы пенополистирола не заинтересованы в открытии информации о не безопасности их товаров - ждать другого от них не стоит.
     
  14. Atos

    Atos Пармастер

    Регистрация:
    23.12.07
    Сообщения:
    2 507
    Лайки:
    138
    Адрес:
    Ростов
    Плевать им на эти проблемы - это давно известно всем кто читает строительные форумы.
     
  15. Валерий Иванович

    Валерий Иванович заблокирован

    Регистрация:
    09.03.13
    Сообщения:
    462
    Лайки:
    42
    Продавцы пенополистирола не заинтересованы в открытии информации о не безопасности их товаров - ждать другого от них не стоит.[/quote]

    Уважаемый Atos! Как я понял из реплик "специалиста форума" их основная деятельность не продажа изделий из ППС, а применение технологии навесного фасада с использованием этих изделий. Но одного не могу понять, почему они так упорно не желают сами детально разобраться с низким сроком эксплуатации и повышением химического загрязнения среды и жилья от производства и эксплуатации данных продуктов. Поражает эмоциональный настрой оппонентов, смысл которого раскрыт в реплике одного персонажа Чехова: "Этого не может быть, потому что не может быть никогда!"
     
Похожие темы
  1. Вальдемар
    Ответов:
    12
    Просмотров:
    10 400
  2. Brand
    Ответов:
    11
    Просмотров:
    11 590
  3. Антоний
    Ответов:
    3
    Просмотров:
    3 157
  4. makarzev
    Ответов:
    12
    Просмотров:
    6 599
  5. Onikys
    Ответов:
    0
    Просмотров:
    740
Загрузка...
Чтобы задать вопрос, получить консультацию или поделиться опытом