О радиоуправляемых замках. вопрос алексею гончаренко.

Здравствуйте уважаемый Алексей!

В одном из предыдущих сообщений Вы говорили о том, что имеется информация о радиоуправляемых замках FIAM и ABLOY. Так ли это?

Если да то могли бы Вы порекомендовать какие-либо модели замков данных фирм?

 

> Здравствуйте уважаемый Алексей!
>
> В одном из предыдущих сообщений Вы говорили о том, что имеется информация о радиоуправляемых замках FIAM и ABLOY. Так ли это?
>
> Если да то могли бы Вы порекомендовать какие-либо модели замков данных фирм?
>

Привет Дмитрий. Рад что несмотря на некоторые негативные последствия развитой темя, ты вновь что то прочитал , нашел мой вопрос и вернулся.
За что и спасибо. Будем надеяться, что админ не утопит тему и позволит без мата и ругани разобрать ее по швам.
Да, действительно, озабоченный в последнее время, качеством замком. поставляемых на русский рынок, я с удивлением обнаружил, что несмотря на свою хроническую нелюбовь ко всем финнам и т.д. я как владелец квартиры и дома постоянно желаю и хочу, вообще не иметь ключа. Хочу, что бы при моем приближении замок, дверь, дом меня опозновал и выполнял как моем пристутствии так и в мое отстутствие, определенные функции, заданнные заранее либо видоизменяемые по моему желанию в зависимости от ситуации.
И имея какое представлении о замка, хотел и также какой то механической стойкости против русских ухищрений открыть дверь: типа ударения кувалдами, домкратами, сверлениями, и иными тому подобными варварскими штуками и способами открываниямоих личных дверей.
Потуги МВД в части реформ и увеличения раскрываемости преступлений наглядно мне показывают что от них помощи в наведении порядка в части краж ждать не зачем и бесполезно.
Значит, надо рассчитывать на свои силы.
А нормальных замков на мой взгляд в России нет. Так как наши микросхемы равны размерам наших кораблей. И такие же большие.
Вопрос: как ранее вы уже упоминали и я понял, что имеете знания по вопосам замков с радиоуправлением. Не могли бы просветить меня в этом отношении.
С уваженем Алексей.

 

> Привет Дмитрий. Рад что несмотря на некоторые негативные последствия развитой темя, ты вновь что то прочитал , нашел мой вопрос и вернулся.
> За что и спасибо. Будем надеяться, что админ не утопит тему и позволит без мата и ругани разобрать ее по швам.

Здравствуй Алексей!
Несколько дней было не появлялся в форуме (много работы). Спасибо что открыл предыдущую тему. На мой взгляд это должно заставить разработчиков стальных дверей пошевелиться и усилить защиту, в том числе и от высверливания. Сейчас же установка стальной двери какой-нибудь широко рекламируемой фирмы дает только ложное чувство уверенности.
А админ ... Показывать IP на мой взгляд странное решение. Если очень хочется мог бы написать робот убирающий мат и временно блокирующий участника.
Если достанет можно будет подумать о чате у тебя на locks.ru.

> Да, действительно, озабоченный в последнее время, качеством замком. поставляемых на русский рынок, я с удивлением обнаружил, что несмотря на свою хроническую нелюбовь ко всем финнам и т.д. я как владелец квартиры и дома постоянно желаю и хочу, вообще не иметь ключа. Хочу, что бы при моем приближении замок, дверь, дом меня опозновал и выполнял как моем пристутствии так и в мое отстутствие, определенные функции, заданнные заранее либо видоизменяемые по моему желанию в зависимости от ситуации.

Чтобы замок опознавал сам ... Намекаеш на проксимити карты? Те, что я реально видел в составе замков имеют очень ограниченный радиус действия 10-15 см. Т.е. нужно выводить антену на внешнюю сторону двери. На мой взгляд - лишние проблеммы. Говорят есть с радиусом действия 50-60 см, что, в принципе, приемлемо. Даже есть некоторый плюс сигнал сложно перехватить. Дополнительные функции (сигнализация, сирена, включение света и т.п.) несложно реализовать как правило в большинстве контроллеров.

> И имея какое представлении о замка, хотел и также какой то механической стойкости против русских ухищрений открыть дверь: типа ударения кувалдами, домкратами, сверлениями, и иными тому подобными варварскими штуками и способами открываниямоих личных дверей.

О механической стойкости ниже говорил MC. Вот у кого чувствуется опыт. Могу только добавить, что на мой взгляд целесообразно размещение нескольких исполнительных элементов (приводов) в различных частях двери, как в общем то, по моему, и делается в больших серьезных сейфовых дверях. В том числе, например в качестве вертикальных ригелей. Быстро их найти можно только чем-нибудь вроде дефектоскопа, но даже найдя время на вскрытие будет весьма высоко, если конечно привод нормальный а не защелка, никак не блокирующаяся в зарытом положении как в FORT и подавляющем большинстве электромеханических других замков.
Кстати нормально открытые и нормально закрытые замки тоже большая редкость в основном защелки и магниты а это большой разряд аккумулятора в случае отключения от электросети.

> Потуги МВД в части реформ и увеличения раскрываемости преступлений наглядно мне показывают что от них помощи в наведении порядка в части краж ждать не зачем и бесполезно.
> Значит, надо рассчитывать на свои силы.
> А нормальных замков на мой взгляд в России нет. Так как наши микросхемы равны размерам наших кораблей. И такие же большие.

Даже если бы МВД хотело справиться с ситуацией оно не всесильно. Недавний пример. Металлическая дверь с ЗАКЛИНЕННЫМ замком attra была вскрыта спецами за 2 минуты. Естественно без ключей. Зачем ставить такие двери кроме как для самоуспокоения?

По поводу наших микросхем ...
Ну нет их практически ни наших ни американских. Что в нашей технике, что в ихней - тайвань. Различия как-правило в уровне выбраковки и заточке рук.

А нормальных замков действительно пока найти не удалось. Попробовать сделать что-нибудь под заказ? Но как с надежностью и долговечностью.
В общем грустно это :(.

> Вопрос: как ранее вы уже упоминали и я понял, что имеете знания по вопосам замков с радиоуправлением. Не могли бы просветить меня в этом отношении.

Больше опыта судя по всему у МС, но всей информацией к которой есть доступ готов поделиться.

С уважением, Дмитрий.

 

Электромеханические замки Аблой.

Привет Дмитрий,
Привожу некоторые данные по электромеханическим замкам Аблой.
На мой взгляд наиболее интересны модели замков 8154, 8155, 8164 и 8165.
Теперь попорядку.
Модель 8154 - имеет один ригель прямой конструкции, в смысле прямоугольного сечения, и один механический косой ригель, управляемый от внутр. ручки и ключом снаружи.
Прямой ригель приводится в движение и блокируется с помощью двигателя. Замок может управлятся с помощью различных импульсных устройств-кнопок, таймеров или считывающих устройств (карточкек). Предусмотрено автоматическое закрытие замка с временем задержки до 20 сек. В положении открыто ригель удерживается внутри замка магнитом. Замок комплектуется запорной планкой оснащенной магнитом. Предусмотрено так же опция временного отключения электромагнитного запирания - что удобно для дверей с большой частотой использования и основным запиранием в ночное время.
В модели 8155 предусмотрено только электромагнитное запирание, и думаю что его можно использовать в качестве дополнительного замка на двери в комбинации например с обычным механическим замком.
Если сначала незаметно открывать кнопкой или карточкой электромеханический замок, а затем уже обычный замок, то даже при предварительном видеонаблюдении крадун ничего не поймет и движения в кармане примет за поиски ключа, а следовательно будет пытаться вскрыть только механический замок.
Модель 8164 отличается от 8154 только увеличенным набором режимов работы замка - режим открытого положения, режим закрытого положения и режим повышеной надежности с использованием электромагнитного запирания. модель 8165 аналогично модели 8155 имеет только прямой ригель электромеханического запирания. Опции замков - программируемая задержка до 255 сек., сигнал несправности (повреждение кабеля или заедание ригеля). Ригель имеет размеры 25х13 и выходит на 20мм.

Любопытно твое мнения о комбинации "механический замок - электромеханический замок"? Взломоустойчивость, удобство в эксплуатации, неожиданность для вора и т.д.

 

О защите от рассверливания и выборе стальных дверей.

Здравствуйте уважаемый Дмитрий.


> -¦ Спасибо что открыл предыдущую тему. На мой взгляд это должно заставить разработчиков стальных дверей пошевелиться и усилить защиту, в том числе и от высверливания.


Помимо стандартной защиты для конструкции дверного блока БАСТИОН-СУПЕРЛЮКС М-18 в виде многослойных стальных и марганцевых пластин суммарной толщиной 17мм, мы предлагаем так же многослойку толщиной до 20(!)мм (суперсверло г-на Гончаренко, которое нельзя купить в России, на этом пироге сломалось) с использованием дополнительных пластин на основе элементов из высоколегированных нержавеющих сталей.
Кроме этого мной применен экспериментальный метод дополнительной защиты опорных стоек замков вставкой в полнотелой стальной рамке из треугольных элементов на основе высокоуглеродистой стали, вложенных друг в друга в области расположения опорных стоек. При этом сверла ломаются по месту стыковки элементов.

> Сейчас же установка стальной двери какой-нибудь широко рекламируемой фирмы дает только ложное чувство уверенности.


Любая защита уверенности прибавляет. Просто потому, что уменьшает количество потенциально способных произвести взлом/вскрытие злоумышленников. Вопрос только на сколько единиц или процентов. Насчет широкой рекламы и вообще выбора потребителя мое мнение остается прежним: имеет смысл сравнение дверей с точки зрения их конкретного поэлементного состава в рамках близкой ценовой категории. Это даст наиболее объективные критерии для выбора продукции той или иной фирмы и наиболее корректные результаты.

> А админ ... Показывать IP на мой взгляд странное решение. Если очень хочется мог бы написать робот убирающий мат и временно блокирующий участника-¦


Вопрос видимо будет решен положительно в соответствии с Вашими пожеланиями немного позже.

> -¦Металлическая дверь с ЗАКЛИНЕННЫМ замком attra была вскрыта спецами за 2 минуты. Естественно без ключей. Зачем ставить такие двери кроме как для самоуспокоения?


Лично я считаю, что двери которые конечному Потребителю обходятся менее $600, непосредственно уплаченных за конструкцию двери и замки, являются просто альтернативной тратой денег на деревянную дверь и не более.


__________________________________
С уважением,
Вагнер Алексей,
НПВФ БАСТИОН, Москва
ВЫЗОВ ИНЖЕНЕРА - КОНСУЛЬТАНТА

 

> Здравствуйте уважаемый Дмитрий.
>
> Алексей здравствуй.
Наконец то, а то я думал, что ты там все уже пересверлил и теперь просто сидишь около "дырявых" дверей.
Оказывается нет. И Ты что то изобрел.

> > -¦ Спасибо что открыл предыдущую тему. На мой взгляд это должно заставить разработчиков стальных дверей пошевелиться и усилить защиту, в том числе и от высверливания.
>
>
> Помимо стандартной защиты для конструкции дверного блока БАСТИОН-СУПЕРЛЮКС М-18 в виде многослойных стальных и марганцевых пластин суммарной толщиной 17мм, мы предлагаем так же многослойку толщиной до 20(!)мм

АГ= Я тоже подтверждаю факт того, что переходе с границы на границу нескольких пластин, либо просто с пластины на металл двери или корпус замка, сверла приходят в негодность. Начинают крошиться твердосплавные вставки сверл либо сверло начинает уводить в сторону.

(суперсверло г-на Гончаренко,

АГ= поправка. Это не мое суперсверло. Это сверло, которое изготавливает фирма Joran. Кстати стоит 19,01 евро.
Кто такая не знаю.Сверла получил от своих итальянских поставщиков в ходе обмена опытом и обсуждения качеств замков Моттуры, с которой они расположены в одном городе. И разговоров об их знаменитых пластинах.
Разговор о сверлах возник ввиду того, что часть замочных и дверных фирм, работающих на вскрытие замков, использует именно метод сверления отверстия в обход всех защит на цилиндре замка. На сувальдных замках сверлят в основание стойки хвостовика ригеля.Установленный в стойку шарик, защищает только от прямого сверления.
Практически во всех случаях, время сверления 8 -10 минут. Потом крючок в дырку и все любой замок открыт!
Все остальные ухищрения на дверях, становятся не нужными если замки открыты такими способами.
НОРМА АПЕКС вместе с APECSом ктиайским даже замки придумали Т72, с фальшивой защитой от сверления, по типу и подобию Моттуровских.
Кое кто уже и МЛТ цилиндры также наладил делать в Китае и засылать в страну.

которое нельзя купить в России, на этом пироге сломалось) с использованием дополнительных пластин на основе элементов из высоколегированных нержавеющих сталей.

АГ Дал бы фото. Вообще не пробовал, но верю весьма.
> Кроме этого мной применен экспериментальный метод дополнительной защиты опорных стоек замков вставкой в полнотелой стальной рамке из треугольных элементов на основе высокоуглеродистой стали, вложенных друг в друга в области расположения опорных стоек. При этом сверла ломаются по месту стыковки элементов.

АГ=треугольные элементы, это русские трехгранные напильники что ли?
На них зубы сломает кто угодно.
>
> > Сейчас же установка стальной двери какой-нибудь широко рекламируемой фирмы дает только ложное чувство уверенности.
>
>
> Любая защита уверенности прибавляет. Просто потому, что уменьшает количество потенциально способных произвести взлом/вскрытие злоумышленников.

АГ= в разы уменьшает.Но может и увеличивать, если нечего не делать. Там ребята не промах. У них на все наши и ваши двери сверла найдутся.

Вопрос только на сколько единиц или процентов. Насчет широкой рекламы и вообще выбора потребителя мое мнение остается прежним: имеет смысл сравнение дверей с точки зрения их конкретного поэлементного состава в рамках близкой ценовой категории. Это даст наиболее объективные критерии для выбора продукции той или иной фирмы и наиболее корректные результаты.
>
АГ=если перевести на русский или как я понял: Если денег мало, то и не обессудь товарищь...!

> > А админ ... Показывать IP на мой взгляд странное решение. Если очень хочется мог бы написать робот убирающий мат и временно блокирующий участника-¦
>
>
> Вопрос видимо будет решен положительно в соответствии с Вашими пожеланиями немного позже.
>
> > -¦Металлическая дверь с ЗАКЛИНЕННЫМ замком attra была вскрыта спецами за 2 минуты. Естественно без ключей. Зачем ставить такие двери кроме как для самоуспокоения?
>
>
АГ=такие деньги ставят за деньги.Просто нужна защита. Раз защиты нет, тогда остается одно желание быть лучше и умнее, чем другие.
Надеясь что мои знакомые итальянцы всё же толкнули сейчас русских дверников вперед.
Так сказать подумать.
НИЦ Охрана, мне мои замки тоже высверлил за 8 минут через стойку. Одни замок даже отфрезеровал через корпус дырок в 5 см!
Однако, предложения по защите не дал.И на мои запросы молчит как партизан.
Может быть им выгодно иметь производство в России плохих замков и дверей?
Им ведь деньги надо зарабатывать самим. И чем старшнее, тем больше денег народ платит.
А я вот не верю что, нет уже защиты от высверливания.
Мир большой и там эти проблемы решаются успешней. И сверла также там делаются.
И НИЦ Охрана, у них нет.
Понятна задача которую надо решать: блокировать механизм замка в случае сверления стойки. Блокировать навсегда, так, что бы, можно было открыть замок открывать только через монтажные отверстия с внутренней стороны дверей.
Думаю, что покупатель согласится, что это лучше, чем полная пустота в квартире.

> Лично я считаю, что двери которые конечному Потребителю обходятся менее $600, непосредственно уплаченных за конструкцию двери и замки, являются просто альтернативной тратой денег на деревянную дверь и не более.
>
>
АГ= поясните.Значит ли это, что все что дешевле, просто бесполезно с точки зрения защиты имущества, ценностей и самой жизни?
Так и хочеться спросить: А ты поставил себе сигнализацию?
Я вот АССА АБЛОЙ запросил. они что то говорят об электомеханических замках. Там вроде две функции:механическая защита и плюс электонная, позволяющая обрабаывать взлом замка с передачей сигнала куда угодно.
Хорошая идея: вор сверлит замок, а на голову ему падает перекрытие!


> __________________________________
> С уважением,
> Вагнер Алексей,
> НПВФ БАСТИОН, Москва
> ВЫЗОВ ИНЖЕНЕРА - КОНСУЛЬТАНТА

 

> Здравствуйте уважаемый Дмитрий.
>
> > -¦ Спасибо что открыл предыдущую тему. На мой взгляд это должно заставить разработчиков стальных дверей пошевелиться и усилить защиту, в том числе и от высверливания.
>
>
> Помимо стандартной защиты для конструкции дверного блока БАСТИОН-СУПЕРЛЮКС М-18 в виде многослойных стальных и марганцевых пластин суммарной толщиной 17мм, мы предлагаем так же многослойку толщиной до 20(!)мм (суперсверло г-на Гончаренко, которое нельзя купить в России, на этом пироге сломалось) с использованием дополнительных пластин на основе элементов из высоколегированных нержавеющих сталей.
> Кроме этого мной применен экспериментальный метод дополнительной защиты опорных стоек замков вставкой в полнотелой стальной рамке из треугольных элементов на основе высокоуглеродистой стали, вложенных друг в друга в области расположения опорных стоек. При этом сверла ломаются по месту стыковки элементов.
>
Здравствуйте Алексей!

Расскажите поподробнее о Ваших пластинах. И давно Вы их устанавливаете? Много ли их уже установлено в "дорогие" двери. В предложении Анны Тихомировой от 12.11 (дверь бастион-суперлюкс) о таких пластинах ничего не сказано. Марганцевая пластина и все. Может быть Вы их устанавливаете в тайне от клиентов и они входят в стандартную стоимость бастион суперлюкс M-18?

Много ли установлено дверей эксперементальной конструкции с треугольными элементами из высокоуглеродистой стали? Какова их ориентировочная цена их и пластин?

Кроме того сверл господина Гончаренко это конечно показатель, но, например, у господина Будковского есть шарошка, которую по просьбе г. Гончаренко, убрана подальше, наверное что бы не шокировать уважаемую публику.
А пока большие сомнения, что заплатив за дверь, ну скажем $3000 можно быть уверенным что ее не вскроют минут за 5.

Извините, если ответ получился излишне язвительным.

Несколько ранее Вы сообщали о скором появлении на рынке некоего устройства, позволяющего блокировать (электромагнитно) ригель замка в коробке. Оно сейчас доступно для установки в Вашей фирме?

С уважением Дмитрий.

 

> Привет Дмитрий,
> Привожу некоторые данные по электромеханическим замкам Аблой.
> На мой взгляд наиболее интересны модели замков 8154, 8155, 8164 и 8165.
> Теперь попорядку.
> Модель 8154 - имеет один ригель прямой конструкции, в смысле прямоугольного сечения, и один механический косой ригель, управляемый от внутр. ручки и ключом снаружи.
> Прямой ригель приводится в движение и блокируется с помощью двигателя. Замок может управлятся с помощью различных импульсных устройств-кнопок, таймеров или считывающих устройств (карточкек). Предусмотрено автоматическое закрытие замка с временем задержки до 20 сек. В положении открыто ригель удерживается внутри замка магнитом. Замок комплектуется запорной планкой оснащенной магнитом. Предусмотрено так же опция временного отключения электромагнитного запирания - что удобно для дверей с большой частотой использования и основным запиранием в ночное время.
> В модели 8155 предусмотрено только электромагнитное запирание, и думаю что его можно использовать в качестве дополнительного замка на двери в комбинации например с обычным механическим замком.
> Если сначала незаметно открывать кнопкой или карточкой электромеханический замок, а затем уже обычный замок, то даже при предварительном видеонаблюдении крадун ничего не поймет и движения в кармане примет за поиски ключа, а следовательно будет пытаться вскрыть только механический замок.
> Модель 8164 отличается от 8154 только увеличенным набором режимов работы замка - режим открытого положения, режим закрытого положения и режим повышеной надежности с использованием электромагнитного запирания. модель 8165 аналогично модели 8155 имеет только прямой ригель электромеханического запирания. Опции замков - программируемая задержка до 255 сек., сигнал несправности (повреждение кабеля или заедание ригеля). Ригель имеет размеры 25х13 и выходит на 20мм.
>
> Любопытно твое мнения о комбинации "механический замок - электромеханический замок"? Взломоустойчивость, удобство в эксплуатации, неожиданность для вора и т.д.
>

Привет Алексей!
Спасибо за информацию.
Abloy это например эти ?
http://www.kon.ru/locks/el_mech.html

Вроде как у них есть цилиндр (или это обман зрения?). Понятно, что он нужен якобы только для того, что бы открывать замок при проблеммах с электрикой. Однако он:
1. Демаскирует положение замка.
2. Не уверен на 100 процентов, но весьма вероятно, может быть выбит, высверлен и т.п. и замок открыт без управляющего сигнала. На мой взгляд если есть возможность открыть замок ключом - его откроют.
3. Делает невозможным и нецелесообразным использование нескольких исполнительных элементов. Ручка замка, торчащая в верхней части двери будет выглядеть как-минимум несколько странно. Да и механическая прочность меньше, чем например у 2 приводов установленных в верхней и нижней части двери.
4. Вообще то говоря врезной замок найти легче чем накладной, но в данном случае это не так важно в связи с п. 1.

Больше склоняюсь к варианту использовать что то вроде "ПИКАР" с несколькими исполнительными элементами "Гвард". Хотя не уверен в их надежности.

Нет ли у тебя информации по аналогичным приводам (электромоторным) иностранных производителей?

Ранее в форуме господин Вагнер говорил некоем устройстве позволяющем блокировать (электромагнитно) ригель в коробке. Возможно это решило бы большую часть проблем.

Комбинация "механический замок - электромеханический замок" на мой взгляд близка к идеальной. Если, конечно электромеханический замок снаружи нельзя увидеть.
Время будет потрачено на борьбу с механикой, потом на размышление, что же все таки держит дверь. Может быть засов с внутренней стороны ? - это нервирует. (предполагается что створка сделана с высоким качеством, уплотнители прилегают "как надо" и найти ригеля не просто), поиск ригелей электромеханических приводов и т.п. Так что, до вскрытия электромеханики может и не дойти.

С уважением, Дмитрий.

 

О электронных ключах, электромеханических замках и грР

Мне немного польстило высказывание Дмитрия о моем "опыте" с электромеханическими замками... придется отрабатывать "доверие" ...

Я не буду обсуждать все возможные реализации электромеханических замков и систем управления ими, попытаюсь заострить внимание лишь на том, что в данный момент можно купить и на какие грабли можно нарваться. Электронные замки новая и не совсем понятная для потребителя вешь, и посему он слепо верит продавцам что электронное чудо защитит его квартиру гораздо надежнее чем механические замки. Мало того, продавцы сами, зачастую не владеют предметом и тупо повторяют рекламные лозунги и обещания фирм производителей замков.

Да, электронный замок возможно отпугнет ворика "слесаря", но для ворика с минимальными познаниями электроники, большую часть реализаций "электронных" замков куда проще и быстрее вскрыть чем механические. И не помогут никакие устройства дактилоскопического доступа, электронные карточки и таблетки, радиобрелки с "суперзащищенным прыгающим кодом" и прочие красивые слова.

Чтобы лучше понять где "зарыты грабли" разделим "электронный замок" на три части: привод (то что заведует засовами), блок управления и "ключевина".

Первое правило хорошего замка: ни одна из этих трех частей не должна быть комбинирована с другой (исключение: замок с радиоключем, в котором "ключевина" /антенна/ может быть обьеденина с блоком управления).

Второе правило: на двери не должно быть никаких наметок на месторасположение этих частей (исключение: замок с оптическим ключем,
в котором "ключевина" видна на двери), ни на то что на двери вообще установлен замок такого типа.

Третье правило: в пассивном состоянии, т.е. при любом отклонении напряжения сети от нормы или при полном обесточивание любой части, замок должен быть закрыт.

Теперь поговорим о реализации отдельных частей.

Приводы:

1) Комбинированый электромеханический замок т.е. механический замок с блокировой засова или еще чего электромагнитом.

Открывается КПС (крутым парнем со сверлами) на раз-два. Расположение привода видно на двери, расположение и принцип функционирования остальных частей не интересует и нет никакого смысла тратить время на их изучение.

Если электромагнит пассивен в закрытом состоянии - сверлится дыра в области якоря электромагнита, якорь вы/задвигается тонкой отверткой после чего замок взламывается обычным методом. В случае активного электромагнита - тупо сверлится дыра в область обмотки, после того как сверло разрушит первый проводник обмотки, все остальное становится малоинтересным...

2) Комбинированый электромеханический замок с моторным приводом.

Вскрывается также как и с электромагнитной блокировкой, благо месторасположение замка очевидно. Либо сверлом разрушается механическая передача и засов вытаскивается крючком, либо высверливается доступ к шестерням передачи и последнии проворачиваются вручную через сделанное отверстие, либо сверлится отверстие около проводов питания электродвигателя, провода захватываются двумя щупами "вампирами*" (толщина подобных щупов в открытом состоянии - 0.5-0.7мм, в закрытом - 1.5-2 мм, т.ч. проблем засунуть два таких щупа в 5 мм отверстие не предвидится) , от портативного источника (батарейка/аккумулятор) на двигатель подается ток и засов открыт.

* Что такое щуп "вампир": Представьте себе кусок стальной проволоки толщиной 0.5-0.7 мм. Один конец этой проволоки загнут в виде глухого рыболовного крючка. В дужку загиба "приварена" заостренная игла жалом вниз. Т.е. возьмите букву "Э" и разверните ее на 90 градусов против часовой стрелки. Представим что черточка в середине это игла, а один из концов дуги мысленно удлинним.
Следущая часть щупа это трубочка через которую и пропушена вышеописанная проволока с крючком и шипом на конце. Проволкой с крючком ловится провод, после того как он попадет в загиб крючка, на проволоку с свободного конца надевается вышеописанная трубка. Проволока
протягивается сквозь трубку пока крючек не будет входить в отверстие трубки. Крючек не может втянуться в трубку, т.к. мешает захваченный им провод, соответственно провод начинает смещаться в сторону дужки крючка и накалывается на иглу. Игла прокалывает изоляцию провода и входит в металическую жилу. Контакт между проволокой и проводом достигнут.

3) Электромагнитная защелка.

Хороша пока не найдено ее точное месторасположение. Если это возможно сделать, то: пассивная вскрывается высверливанием и отжатием засова, а активная - сверлением в область обмотки электромагнита с разрушением последней. К тому же никто не мешает просверлить дырку у
провода по которому подается питание на электромагнит и воспользоваться "вампирами" с батарейкой.

4) Моторный замок.

Аналогично защелке - хорош пока не найден, но в отличии от защелки засовы у моторных замков массивнее и длинее, к тому-же в хорошей реализации замка (червячная передача) засов может быть блокирован
от вытаскивания в ручную, а если червячная передача еще и грамотно сделана (внутри засова) то весьма затруднительно (можно сказать что нереально) ее разрушить так чтобы освободить засов или провернуть шестерни вручную. Если к тому-же двигатель привода шагового типа или с цифровым кодировным управлением то весьма затруднильно подключится
к управляющим проводам чтобы включить двигатель от своего источника тока.

В дерьмовых вариантах реализации открывается также как и п2.

Очень желательно покупать такие замки в накладном исполнении.

Немерянно усложнит жизнь взломщика подобный замок если он допускает установку со стороны коробки двери. Продолбить каменную стену в нужном месте чтоб добраться до замка... это не мелочь по карманам тырить...

5) Моторный замок с блокировкой засовов в ответной части.

Самые надежные машины из всего что я видел. При грамотной реализации
(шаговый или цифровой двигатель, скрытая внутри засова червячная передача, надежный защитный кожух засова, достаточная длина, прочное крепление ответной части) быстрых способов открывания такого привода нет. Либо пилить засовы либо искать "слабину" в других двух частях (ключевине и блоке управления).

Ну все, на сегодня я устал. В следующей серии раскажу про "ключевины" и управляющие блоки. Как легко и непринужденно вскрываются дактилоскопические считыватели, радиобрелки с прыгающим кодом, резисторные наборные ключи, электронные таблетки, карточки и прочий дешевый "hi-tech".

 

Привет МС. Искренне рад твоему вновь обнаружению.
Тема электомеханических замков все больше выпираtт на первое место. И не только у нас, или совсем не у нас. Я тут сподобился поговjрить за жинь в Стокгольме с толковыми мужиками из АССА АБЛОЙ.(Никогда не путайте с финским Аблой - никогда) Смешно, но они держат свою долю рынка в МИРЕ на уровне 10% от всех продаж электоромеханических замков. Особенно поразил их собственный офисс в Стокгольме: всё, просто ВСЁ, в этих самых замках. Лифты, двери, камеры, считыватели, кодовые наборы и карточки.
Я у них был первый раз. Поэтому, чтобы не мудрить сильно, просто прошел на"плечах" у других работников. И что удивительно попал куда надо.И никто из сотрудников, НИКТО, не поинтересовался куда это я пру и зачем.А рядом также тащился лицо кавказкой национальности типа из Сомали почтальон, и тоже действовал как и я. Переводчик шведка так и сказала:не офисс , а форт Нокс. А если кто захочет тот и влезет и без нечего.Гвардеец нужен всегда, так мне сказал один ВИП человек из президентского доступа к телу. При любом замке и дверях - гвардеец.
Извини за лирику, но тема ЭМ (элетромеханических) замков стала определенно рассматриваться как последняя стадия защиты человека. Явно просматривается надежда на интелектуальное содействие замка и его устройств в связи с полицией милицией(?) Типа сигналов, устройств защиты.
Молодежь, подросшая в условиях перестройки и бардака, сумела уже быстро понять, что вопрос не в том. сколько украл, а в том, что попался. Гражданин при входе в свой дом, в лифт, нечем не защищен. В Питере, грабят людей с продуктами, просто так из "озорства" и "детской шалости"!
Группа шпаны,дожидается одинокого человека, налетают, бьют тяжелым по голове (вырубают) и забирают то, что есть. Милиции нет, дружины нет,общественость также уже боится влезать. Не знаю как в Москве, но думаю, что тоже самое. Пока милиция не пойдет во дворы и на улицы патрулем, нечего не будет.А наша милиция не пойдет точно. В "бригадиры" пойдет, во двор защищать человека никогда. А раз нет ареста и погони, то данный опыт становится обычаем.Зачем там крушить дверь, сверлить, или тащить вампиром провод? Дал по кумполу и всех делов.
Однако, человек стремится себя защитить. Ставятся сигнализации с подачей сигнала на расстоянии. Ставятся интелектуальные замки.
Я тут разбирался: что лучше получить по голове трубой или кирпичем, или потратить пару тысяч на крутой замок с управлением открыванием на рсстоянии - что бы значит быстро исчезнуть с улицы или лестничной площадки. Или поставить себе три четыре замка по дешевле, которые сам открываешь по 15 минут, дрожащими руками, слыша топот по маршам лестницы? Решил, что лучше пускай откроется дверь сама.То ли радиосигналом, то ли сканированием карточки или другого опознователя ( пускай даже отрубленного пальца или выколотого глаза - как в кино).Ну неужели я при трате своих денег решил еще и сам погибать, а товарища выручать? Нет не решил. А так хоть дверь открыта, все как то есть надежда уползти в щель.
Так мое мнение, что замок с электронным или элетро открыванием, и механическим займет скоро первое место среди всех замков.
Теперь вопрос к тебе: судя по описанию способов, ты накопил весьма приличный опыт и занимаешься замками данного типа действительно давно.
И слава Дмитрию отметившего это.
Мог ты дать свои рекомендации и условия применения электронно и электро механических замков?
Ну и конечно, я жду твоего следующего описания проблем этих замков.
И просьба: не будешь возражать, если на своем сайте за твоим именем, будет изложенно то, что ты пишешь на этом форуме?
Меня этот вопрос интересует еще и потому что в кооперации с итальянской фирмой ФИАМ, я намерен запустить на своем Заводе в Питере, с 2003 года, трех точечные замки с элетронно механическим приводом.
Было бы чудно, если бы ты выступил экспертом по этим моделям.

Со всякими приветами
Алексей Гончаренко

 

Привет МС. Отличный ответ. Небольшие дополнения.

Привет МС. Рад, что иногда находишь время на этот форум.

... либо сверлится отверстие около проводов питания электродвигателя, провода захватываются двумя щупами "вампирами*" (толщина подобных щупов в открытом состоянии - 0.5-0.7мм, в закрытом - 1.5-2 мм, т.ч. проблем засунуть два таких щупа в 5 мм отверстие не предвидится) , от портативного источника (батарейка/аккумулятор) на двигатель подается ток и засов открыт.


Если положение замка не известно, то в принципе, провода еще нужно найти, что тоже не всегда просто. Проложить их можно по-разному. Это могут быть не 2 провода а кабель, т.е. найдя, придется вскрывать внешнюю изоляцию. А вскрыв, увидеть, что проводов несколько больше, чем ожидалось. Какая то пара может быть условно пустой (подключен хотя бы резистор). На какой-то 220V (вдруг не отключат 220 в квартире перед вскрытием двери). К какой-то может быть подключена например сирена. и т.п. Вообще говоря и кабелей может быть больше одного. Конечно, нужные провода рано или поздно могут быть найдены. Но это дополнительные операции, время и нервы .
Наверное, это в большей степени вопрос установки а не конструкции замка ..

Хотя как ты справедливо заметил для продуманных систем эти ухищрения не особенно нужны.

С уважением, Дмитрий.

 

Как в фильме: режем красный или белый?
Дмитрий, ты замки устанавлвиаешь или примкунувший?
Я спрашвиваю,потому что давать вопросы или нет.Завтра мои новые замки придут, очень хочется их разобрать всеми спецами.

 

О электронных ключах... ВТОРАЯ СЕРИЯ

продолжим....

Блоки управления:

Задача блока идентифицировать ключ и управлять приводом замка.

Признаки грамотно реализованного блока управления:

1) Должен иметь возможность удаленной от привода и "ключевины" установки, так чтобы было невозможно определить
его месторасположение с наружной стороны двери, т.е. устанавливатся на стене помещения в произвольном месте.

2) Блок должен иметь совершенную защиту от изменений напряжения в сети и резервный источник питания, также
"интеллектуальная" часть блока должна иметь полную гальваническую развязку с сетью, устойчивую к пробоям
высоким напряжением.

Одна из распостранненых "народных забав" с электронными устройствами это вывод их из строя через
электрическую сеть. Реализуется быстро и примитивно: на распределительном электрическом щитке, который в
98% случаев находится на лестничной площадке, при помощи бокорезов и толстого изолированого куска провода,
откусывается идущая в нужную квартиру нейтраль (нулевой провод) и закорачивается на второй фазовый провод,
идущий, например в соседнюю квартиру. Итого: в трехфазовой проводке напряжение между фазовыми проводами
380вольт, и эти 380v мирно прут во все розетки квартиры, быстро выжигая блоки сигнализаций, блоки управления
замками, холодильники, телевизоры и все остальное что включено в розетки и не имеет защиты. Грамотный ворик
обязательно сделает подобную операцию перед посещением квартиры - от ценностей ничего не убудет, а шансы
что обрубится неграмотно сделанная сигнализация - весьма большие.

3) Кнопка открытия привода с внутренней стороны также должна иметь возможность быть установленной в
произвольном месте. Ни в коем разе эта кнопка не должна находится на двери или на приводе замка. В
противном случае берется сверло....

4) Провода идущие к двигателю должны быть одинаковыми по цвету и толщине и не иметь разьема со
стороны двигателя.

5) Управление двигателем должно быть спроектировано так (этим должен заниматься тот-же микропроцессор
который занимается и идентификацией ключа, а не отдельный блок управления шагового двигателя), чтобы при
любом повреждении микропроцессора двигатель не был бы запущен. Про преимущества присутствия дублирующих
систем говорить не имеет смысла - оно и так понятно.


"Ключевины" (блоки идентификации):

Правило номер раз: Только безконтактный доступ.
Правило номер два: Канал передачи информации должен быть либо закрытым либо защищенным.

Основная ошибка покупателя - когда приобретаются и устанавливаются на инивидуальную дверь системы
идентификации открытого типа, предназначенные для офисных помещений со службами охраны и системами
видеонаблюдения, т.е. для таких мест где у злоумышленника нет возможности спокойно поковырятся дрелью
или чем другим в двери. Нужно учитывать что на лестничной площадке таких ограничений у ворика нет, да и к тому-же
красивая панель на двери говорит о том, что раз у вас нашлась штука баксов на такую панель, то за дверью ворик
найдет гораздо больше. Установка панелей системы дактилоскопической идентификации, приемника электронных
таблеток "touch memory" или считывателя электронных карт - это как красный фонарь на дверях публичного
дома - типа "у меня здесь хранится немеряно бабок". Даже если ворик сегодня шел к соседу и не собирался вас
грабить , то он обязательно вами заинтересуется или раскажет своим более "опытным" знакомым.

Самая навороченная дверь должна быть с наружи обшита кривой, дешевой и плохоотоженной вагонкой, без лака,
без блестящих ручек, без звонковых кнопок с подсветкой за 100$ и т.п. Не помешает еще и установить декоративную
накладку от какого-нить совкового недорогого но и не самого отстойного замка, можно даже и сам замок - типа, после
установки, выдвинуть засовы, спилить выступающие концы болгаркой и заварить - у ворика будет чем занятся на
несколько часов (если замок будет в зарытом состоянии то ворик гораздо быстрее сообразит что это декорация).
Вобщем - нужно не выделятся из толпы.


Контактные идентификаторы:

1) Резисторный ключ (наверное чисто совковое изобретение).

Выглядит как пластиковая палочка с металическим контактами или брелок или карточка. Внутри резистор
определенного номинала, другой ключ - другой номинал.

Приемник сделан по приципу резисторного моста где ключ является 4 резистором.

"Универсальная отмычка" продается за рупь в ближайшем радиоэлектронным магазине.

Также как и любая другая контактная система за секунду выводится из строя электрошокером или
пьезоэлементом от любой пятирублевой китайской электронной зажигалки. * см. зачем нужно портить электронные
системы или социальные методы взлома, в п.12

2) Наборный резисторный ключ.

Выклядит как палочка с кучей контактных площадок на верхней и нижней стороне или карточка. Внутри несколько
резисторов определенных номиналов.Это электронная копия цилиндрического штифтового (французкого) замка,
количество резисторов - количество штифтов, номинал резистора - глубина сверления паза в болванке ключа,
единственное отличие приемник можно запрограммировать на несколько разных ключей.

Приемник - микроконтроллер с несколькими аналогоцифровыми преобразователями (АЦП), резисторы ключа являются
вторыми плечами резисторных делителей подключеных к АЦП. Микроконтроллер измеряет напряжения на всех
АЦП и если они соответствуют заранее запрограмированым - ключ призанется "своим".

"Универсальная отмычка" собирается из 70c (центового) микроконтроллера и нескольких электронных резисторов
стоимостью в 1$. Работает методом перебора. Время подбора для 6 резисторного ключа - 5-15 минут. Да взломщику,
при этом ничего делать не нужно - просто тупо ждать пока замок не откроется.

За секунду выводится из строя электрошокером. *

3) Электронная кодовая контактная карточка.

Микросхема памяти с записаным в нее кодовым числом (ключем).

"Универсальная отмычка" (метод перебора) возможна только для карточек с коротким кодом 16-18 бит и если
считывающее устройство не имеет защиты от перебора. Ключи большей длины требуют очень больших временных
затрат. Но, т.к. считыватель карты расположен снаружи помещения можно его вскрыть и внедрить "подслушивающее"
устройство (микроконтрорллер стоимостью 1$, если нельзя аккуратно открыть и закрыть обратно считыватель то
+2$ на индуктивный датчик и часовую батарейку для безконтактного считывателя) которое дождется когда дверь
откроет хозяин и запомнит код для злоумышленника. На самом деле таким идиотизмом никто заниматся не будет:
либо найдут "тонкое место" в считывателе, который в бытовых системах обычно обьединен с блоком управления,
либо - электрошокер - орудие пролетариата и социальный метод взлома.*

4) Электронная кодовая таблетка.

Те-же я..ца что и п.3, вид сбоку.

Гордость - двухконтактная линия. А в реальной жизни это огромный недостаток т.к. из-за специфики исполнения
считывателя, внедрить в него "подслушивающее устройство" в сотню раз проще чем в считыватель многоконтактной
карточки, у меня это бы заняло пару минут. К тому-же считывател просто создан для того, чтобы в него разрядили
шокер.

5) Электронная контактная смарт (умная) карточка.

Микроконтроллер с односторонней (однонаправленной) кодирующей математической функцией, типа X=Encode(Y).
Функция реализована так что даже зная ее алгоритм и зная значение X востановить значение Y математическим
способом (т.е. описать обратную формулу Y=Decode(X) ) невозможно. Конечно можно, методом перебора
найти нужное значение Y для конкретного X, подставляя функции разные значения Y от нуля до, скажем J и сравнивая
результат с заранее известным Х. Только все упирается в вычислительные мощности процессора и время. Допустим что
J=100, т.е. Y может быть числом от 0 до 100, ну перебрал 100 чисел и нашел нужное Y для известного X. Ну допустим
скорость процессора 4 милиона операций в секунду, функция реализуется за 200 операций, 200*100=20000= 1/200секунды
вроде быстро. Хорошо, ключ длиной 1 байт это число от 0 до 255 просчитывается перебором за одну сотую секунды,
2 байта это уже 0-65535 - три секунды, 4 байта (32битовый ключ) 0-4294967295 - 29 часов. Вобщем при нормальной
длине ключа метод перебора отпадает, да и ктому-же считыватель будет ждать от карточки ответа строго определенное
время - не ответила значит неправильная карточка.

Да, помимо кодирующей функции, в умной карточке как и в обычной (п.3) "глупой" карточке есть число
ключ, которое идентифицирует саму карту.

Как же происходит обмен блока управления с такой карточкой:
Карточка встала в считыватель, получила питание, микроконтроллер на ней запустился и говорит "Я ТУТ".
Микропроцссор блока управления это услышал, посмотрел скажем на свои часики и говорит карточке
"768364342621574" нанопопугаев с начала моей эры ( т.е. выдает случайное число, взятое "от балды",
причем каждый раз другое).
Карточка взяла 768364342621574 и прибавила к нему свой ключ-идентификатор скажем 123456789012345,
полученную сумму она скормила кодирующей функции в качестве Y и результат функции 321325436548790
отдает обратно блоку управления.
Пока она этим все занималась, блок управления делал ту-же самую операцию т.е. брал из своей памяти
идентификатор карточки которой разрешено открыть замок, прибавлял к нему нанопопугаев, скармливал
кодирующей функции и получал тоже число 321325436548790.
Когда карточка прислала свой результат, блок управления сравнивает его с тем что он сам посчитал и если
результаты совпали то дает команду на открытие замка.

"Универсальная отмычка" - невозможна.

"Подслушивающее устройство" - бесполезно. Идентификационный ключ в открытом виде не передается.

Либо ищется "тонкое место" в считывателе см п.3, либо электрошокер и социальный метод взлома.*

На сегодня хватит. В следующей серии - псевдобезконтактные "ключевины": кодовые панели, магнитные ключи,
магнитные карты, устройства дактилоскопического доступа.

 

> Мог ты дать свои рекомендации и условия применения электронно и электро механических замков?
Слишком "общий" вопрос, можно поподробнее расшифровать, что бы тебе хотелось от меня услышать.

> И просьба: не будешь возражать, если на своем сайте за твоим именем, будет изложенно то, что ты пишешь на этом форуме?
Не буду, при условии художественной и редакторской обработки текста. У меня в школе была двойка по русскому языку и с той поры положение не улучшилось. Для конференции такой стиль сойдет, а для сайта в виде статьи - мне стыдно.

> Меня этот вопрос интересует еще и потому что в кооперации с итальянской фирмой ФИАМ, я намерен запустить на своем Заводе в Питере, с 2003 года, трех точечные замки с элетронно механическим приводом.
> Было бы чудно, если бы ты выступил экспертом по этим моделям.

Я полезных перспектив никогда не супротив...
Можно посмотреть, возможно что и для себя найду чего-нить интересное.

 

> Если положение замка не известно, то в принципе, провода еще нужно найти, что тоже не всегда просто. Проложить их можно по-разному. Это могут быть не 2 провода а кабель, т.е. найдя, придется вскрывать внешнюю изоляцию.

Я же говорил непосредственно у двигателя, а там сдвоенный провод вылазит из внешней изоляции и раз-два-яйца. И про провода я говорил только в тех случаях когда месторасположение замка четко определяется, по механическому ключу.

>А вскрыв, увидеть, что проводов несколько больше, чем ожидалось. Какая то пара может быть условно пустой (подключен хотя бы резистор). На какой-то 220V (вдруг не отключат 220 в квартире перед вскрытием двери). К какой-то может быть подключена например сирена. и т.п. Вообще говоря и кабелей может быть больше одного. Конечно, нужные провода рано или поздно могут быть найдены. Но это дополнительные операции, время и нервы .

Так сверлим то по шаблону, возле движка или катушки, а там все видно. Я же не рассматривал как можно усложнить ворику жизнь самостоятельной доработкой замка, а на что можно нарваться при покупке.