top.mail.ru
  1. А кто это у нас тут прячется и стесняется?
    Непременно рекомендуем зарегистрироваться, либо зайти под своим именем!
    Читайте, общайтесь, задавайте вопросы! Мы поможем найти ответ на любой ваш вопрос!
    Потребовалась помощь? Обращайтесь >> Скрыть объявление
  2. Устали от ремонта? Голова уже кругом от лаков, штукатурок, клеев и прочих атрибутов?

    Значит, пора отдохнуть и посмеяться! Приглашаем в раздел строительного юмора >>
    Делитесь смешными историями из жизни или услышанных где-то и смейтесь вместе!

    Скрыть объявление
Скрыть объявление

Что для вас самое сложное в ремонте?
Участвуйте в нашем новом опросе!

Чтобы задать вопрос, получить консультацию или поделиться опытом

О замках atra вообще и о дверях сезам в частности...

Тема в разделе "Двери входные, межкомнатные, стальные. Перегородки", создана пользователем Михаил, 25.12.2001.

  1. Михаил

    Михаил Гость

    Хотелось бы узнать мнение специалиста (представителя компании НПВФ Бастион - Алексея Вагнера), о слабых и сильных сторонах данных изделий (не обязательно подробное описание, а просто пояснить основные преимущества/недостатки). Вопрос задан не просто так, а после того, как я побывал в ТЦ Твой Дом и выслушал 30 минутную лекцию о конструкциях стальных дверей из уст представителя компании "Сезам" (надо заметить что в магазин я приехал найти и побеседовать с представителем Бастиона, но видимо Вы не представляете в этом торговом центре свою продукцию или я плохо искал...). Та вот суть лекции сводилась к тому, что именно двери "Сезам", комплектуемые замками Atra в ценовой категории 600-700 у.е. могут представить наиболее выгодное соотношение цена/качество (под качеством я понимаю именно противодействие изделия попыткам несанкционированного доступа). Аргументировал он это тем, что Atra является одним из ведущих производителей замков и внедряет в свои изделия новые инженерные решения несколько оперативней конкурентов (Mottura, CISA, и т.д.), а поэтому в моделях одинакового класса Atra применяет более технологичные решения, чем конкуренты, что может несколько снизить вероятность взлома... Так же в качестве аргумента выгодности такой покупки он приводил пример - что все замки Atra комплектуются установочными секретными блоками, которые заменяются после установки двери или после окончания ремонта в квартире сразу, как дверь за рабочими закроется. Так же он пространно расказывал о конструкции дверей, но мне как неспециалисту трудно понять достоинства и преимущества тех или иных конструкций (так например на сайте дилера MUL-T-LOCK написано, что сравнивать конструкции их дверей с конструкциями отечественных производителей мягко говоря неуместно... - коментарии излишни).
    Если тезисы представителя "Сезам" не совсем соответствую действительности, то какой вариант посоветовали бы вы в этой ценовой категории. (возможность смены секретной части, входящая в эту цену является заманчивой).

    С уважением,

    Михаил.
     
  2. БАСТИОН

    БАСТИОН Форумчанин

    Регистрация:
    27.12.00
    Сообщения:
    847
    Лайки:
    0
    О конструкциях дверей и замках разных производителей

    Здравствуйте уважаемый Михаил.


    > Хотелось бы узнать мнение -¦ о слабых и сильных сторонах данных изделий (не обязательно подробное описание, а просто пояснить основные преимущества/недостатки).


    О методологии сравнения сильных и слабых сторон любых двух сходных предметов. На основе рассмотрения комплекса их детальных характеристик делается поэлементное сравнение. Затем на основе полученного сравнения делаются выводы и можно давать рекомендации. Вы не назвали конкретную модель замка, потому сравнить корректно не могу, ответ будет общим.

    Несколько лет назад (примерно 4 года назад) внимательно осматривал и разбирал замки Atra. Они на меня произвели впечатление совершенно свойственной продукции для той ценовой категории, которую они представляют. Не лучше и не хуже прочих. Но при этом неприятно поразила некрасивость ключей Atra. Вследсвие данного фактора мы не включили их в линейку, представленную в нашем каталоге. Это не значит, что по желанию Заказчика не будет установлена любая модификация замков данного производителя по цене того же Сезама (то есть, по конкурентной рыночной цене).
    Вообще присутствует закономерность. Начиная с определенного уровня наращивания количества предлагаемых, к примеру, замков в каталоге, инженеры-консультанты упорно предлагают некий «джентельменский набор» из комбинаций замков для потребителей, желающих приобретения в конкретных ценовых категориях. Видимо сотня брэндов в голове помещается не у всех-¦ Судя по Вашим словам, у конкретного представителя компании Сезам помещается вообще только один. :smile3:

    > -¦выслушал 30 минутную лекцию о конструкциях стальных дверей из уст представителя компании "Сезам"-¦ Та вот суть лекции сводилась к тому, что именно двери "Сезам", комплектуемые замками Atra в ценовой категории 600-700 у.е. могут представить наиболее выгодное соотношение цена/качество (под качеством я понимаю именно противодействие изделия попыткам несанкционированного доступа).


    Вообще, если хотите, могу сделать сравнительный анализ дверей Сезама с нашими. Для подобной работы мне необходимо конкретное название или поэлементный состав интересующей Вас у них модели. Выглядеть сравнительный анализ будет тогда как на странице: О сравнительном анализе конструкций стальных дверей высокой ценовой категории
    Двери Сезама не могут из себя представлять наиболее выгодное приобретение по простой причине. Сезам представляет свои изделия на большинстве выставок, какие имеются вообще на рынке и является весьма известным офлайн брэндом (это говорит о том, что на рекламу в месяц тратятся десятки тысяч долларов). За указанные мероприятия платит Потребитель. Просьба привести опровергающие аргументы, если они есть. Самый простой и правильный способ - поэлементное аналитическое сравнение дверей разных фирм, предлагаемых в рамках одной ценовой категории. Как я делал ранее (см. ссылку выше). Это дает наиболее правильное и корректное представление о соотношении цена-качество в частности в том смысле, в котором Вас интересует данная характеристика двери.

    > Аргументировал он это тем, что Atra является одним из ведущих производителей замков и внедряет в свои изделия новые инженерные решения несколько оперативней конкурентов (Mottura, CISA, и т.д.),


    Какие инженерные решения??? Система CISA DOUBLE BIT KEY CYLINDER не является новым инженерным решением компании Atra, и, в отличие от Mottura, Atra не делала инженерных прорывов в массовом производстве цилиндров с магнитными и качающимиси пинами

    > а поэтому в моделях одинакового класса Atra применяет более технологичные решения, чем конкуренты, что может несколько снизить вероятность взлома...


    Наиболее технологичные на сегодня решения в механике уже в прошлом. Активное развитие технологий и прорывы в принципе можно ожидать, и они происходят, в разделе электросистем запирания с интеграцией в системы Умного дома, которыми по моим сведениям Atra вообще не занимается. В отличие от того же испанского завода Azbe. А по механике у Atra мне неизвестны новейшие инженерные решения, типа названных мной выше, которые могут снизить вероятность взлома, то есть Atra не имеет в линейке своей продукции, даже к примеру, одноклассников замков Cisa (два секретных механизма через одну скважину), или двухключевого замка с отпиранием одним ключом обоих механизмов, типа Mottura Serrabloca, как Mottura.
    Вообще - что конкретно у Atra есть из нового, чего нет у конкурирующих с ней компаний-производителей? Нет ли такой информации? Если есть, то прошу ее дать.

    > Так же в качестве аргумента выгодности такой покупки он приводил пример - что все замки Atra комплектуются установочными секретными блоками, которые заменяются после установки двери или после окончания ремонта в квартире сразу, как дверь за рабочими закроется.


    Это не есть уникальное решение, или технологический прорыв. Господин консультант, с которым Вы беседовали, имеет, видимо узкий профессиональный кругозор, ограниченный знанием одной функции одного брэнда. Это не аргумент в пользу Atra. Mottura имеет аналогичные замки, как, впрочем, и Securemme. Это замки с так называемыми нуклиями. Cisa имеет замки с функцией перекодировки, позволяющую менять секретный код замка (и, соответственно, ключи) без замены корпуса или его внутренних частей. Перечисленные производители решают данный вопрос путем наличия в своих линейках выпускаемой продукции ВСЕХ модификаций. Дешевых -“ без подобных сменных механизмов. И подороже (разница в замках с монтажом и гарантией -“ около 25 долларов с оными сменными механизмами). Отдельно нуклии или комплект для перекодировки стоят около 40-50 долларов.

    > Так же он пространно рассказывал о конструкции дверей, но мне как неспециалисту трудно понять достоинства и преимущества тех или иных конструкций


    Я Вам расскажу максимально детально и доступно, по моему мнению.
    Если у Вас, либо у иного читателя, будут любые вопросы по разъяснению непонятных элементов в моем тексте, то я поясню до такой степени, чтобы все было ясно. Дверь -“ не синхрофазотрон, неспециалисту можно понять все относительно ее конструкции, по крайней мере, что лучше, а что хуже. И, главное, почему (как раз в том чтобы разъяснить, почему лучше не то, а иное решение и заключается задача хорошего консультанта). Если объяснять детально и самому понимать, что рассказываешь, то это просто. При необходимости я дам ссылки на поясняющие фото или описания в интернете.

    1. Что можно отнести к достоинствам конструкции дверной рамы стальной двери:

    1.1. Большую толщину и высокое качество наружной стенки рамы. Наилучший вариант -“ наибольшая толщина (у нас -“ любая под заказ и до 22мм в конструкции БАСТИОН-СУПЕРЛЮКС) и наилучшее качество используемого сплава металла или стали. Это математика. И заодно защита рамы от вылома и доступа к крепежным элементам (к засовам путь перекрывает наружный притвор на створке). Но не стоит вестись на пустые разводящие речи о том, что сталь типа «крупповская» или подобные. Крупп -“ фамилия основателя металлургического завода, а не техническая характеристика материала. И потому она может иметь разные характеристики. Вот если Вам говорят, что имеется вставка в дверь в месте расположения корпусов замков на основе марганцевых сплавов, имеются вставки на все полотно из стали с режимом термообработки по ТУ С80 или ТУ С85, то это другое дело.
    1.2. Большую глубину рамы. Наилучший вариант -“ глубина рамы равна толщине Вашей стены. Мы изготавливали реально на практике рамы до 370 мм (глубже стены бывают крайне редко, но и тогда это не проблема, доплата будет менее 5% от стоимости хороших дверей). Это позволяет улучшить внешний вид и качество отделки откосов, изготовить полноценную для стальной двери створку (от 60мм в металле) и обеспечить глубокий крепеж рамы (см. ниже).
    1.3. Глубокий крепеж рамы в проеме. На глубину, превышающую половину диаметра максимального отрезного круга на болгарке -“ это 230/2=115-20мм (это на гайку и корпус)=95мм. Это наилучшее минимальное удаление крепежа. С болгаркой есть еще метод качественного борьбы с ней. Это мощный полнотелый стальной притвор на створке снаружи, который придуман мной и реализован (на сегодня) ТОЛЬКО нами. Это створка с притвором 13мм снаружи. БАСТИОН-ЛЮКС или БАСТИОН-СУПЕРЛЮКС. Подобную нашу дверь с 18 засовами по периметру в ценовой категории менее 1000 долларов примерно полтора года назад Московская служба спасения вскрывала по причине аварии водопровода в течение времени, превысившего 5 часов.
    1.4. Ступенчатую геометрию рамы, которую повторяет торец створки. Обычно в дешевых модификациях у нас рама имеет только один уступ -“ внутренний притвор толщиной 4мм. Наилучший вариант -“ 3 уступа, каждый из которых является основанием для контура уплотнителей. Но менее 1500 долларов такая конструкция не получается (для двери в сборе с облицовкой и замками). Придумана и реализована такая конструкция только нами на сегодняшний день. Максимум имеющийся у прочих участников рынка -“ 2 уступа с 2 контурами уплотнителей.
    1.5. Большую ширину рамы стального дверного блока. Она для хороших дверей должна позволять обеспечить торцевую защиту засовов сталью. Дабы не было возможности снаружи, засунув под наличник в швеллерную, скажем, раму тонкое зубило, забить кувалдой засовы в корпус замка, задвинув, таким образом, всю разветвленную систему засовов и девиаторов в их корпуса. И чтобы засовы не вылезали с торца через раму в стену. При вылете засовов около 38-40 мм для хороших замков, я рекомендую толщину рамы не менее 50мм.
    1.6. Наличие мощных стальных декоративно-защитных наличников на раме. В дешевых модификациях российских дверей и импортных массовых поделках их вообще нет. Промежуточный вариант -“ 2 или 4мм. (Мы 2мм не ставим, 4мм наличник стоит около 200 руб.). Наилучший вариант придуман нами и реализован для бытовых дверей тоже по нашим сведениям только нами. Толщина -“ 22мм. БАСТИОН-СУПЕРЛЮКС. Комбинированная 22-7мм толщина, трехслойная конструкция. 22мм ближе к стыку створка-рама и с торца рамы. Под такие наличники в бетоне или материале стены выбирается четверть под ее вставку, что у нас входит в стоимость. По заказу подобный стальной наличник может быть не комбинированным 7-22мм, а полностью 22мм.
    1.7. Наличие стальных направляющих трубок в раме под крепеж. В дешевых модификациях их нет. В приличных по потребительскому уровню дверях крепеж проходит через стальные профиля или трубки, что обеспечивает дополнительную защиту от попыток доступа к нему и жесткость крепежа конструкции. Реализовано в частности в конструкциях БАСТИОН-ЛЮКС и выше (лучше). В дешевых модификациях крепеж производится или на сварке изнутри рядом с рамой или через две стенки рамы (как правило, у дешевых дверей или у дорогих, но на гибочных технологиях, типа Гардиан, каждая по 2мм). Для трущоб это, наверное, хорошо.
    1.8. Достаточное количество и качество крепежных элементов рамы. Как правило, для дешевых дверей это 12мм стальной прут (иногда, но не у нас, это арматура, а не прут). По логике количество точек крепления не принципиально. Главное -“ это их суммарная площадь сечения. Она должна равняться суммарной площади сечения засовов, для обеспечения равнозащищенности от выдавливания пар створка-рама и створка-стена. В нормальных, на мой взгляд, дверях, суммарное количество засовов между дверью и створкой, включая торцевые, с петлевой стороны, не менее 20. Посчитаем для примера: замок нижний с защелкой (Azbe 8912HS7 M4 -“ 3 засова, замок верхний, силовой (CISA 57525-28-0 -“ 7 засовов с учетом вертикальных тяг, комплект девиаторов, верхнего и нижнего (Mottura 96086/IDS1 и Mottura 96086/ISС1 -“ еще 4 засова, ну и засовы противосъемные конусные -“ еще скажем 8 штук (8 потому как если с замковой стороны их 12шт., то 8 мне кажется это вообще минимум, для обеспечения равнозащищенности створки справа и слева). ИТОГО -“ 22 засова. Это если Вы доплатили суммарно за замковую часть конкретно 286,50 долларов (по нашим сегодняшним ценам).
    1.9. Перекрытие воздушных потоков внутри рамы. Одно из немногих преимуществ гибочных технологий, это отсутствие необходимости дополнительной операции по обеспечению данного фактора. В эксклюзивных ручных технологиях, которыми пользуемся мы, и которые не видим смысла менять (мы не собираемся выпускать массовую дешевую продукцию килотоннами, нам это не интересно), происходит удорожание примерно на 40 долларов. За шпатлевку конструкции и всех ее сварных соединений перед окраской.
    1.10. Декоративная облицовка рамы. Но это скорее к вопросу о декоративном качестве конструкции, а не о ее защитных свойствах. По запросу рассмотрю данный вопрос подробно.

    2. Что можно отнести к достоинствам петель у стальных дверей:

    2.1. Стальные петли могут быть на трении скольжения, качения, с возможностью смазки без снятия створки или без такой возможности. А так же с возможностью регулировки створки относительно рамы в разных плоскостях, или с возможностью подъема створки относительно рамы на регулировочных винтах. Наилучший из известных мне вариантов -“ статичные, без возможности регулировки (возможность регулировки ослабляет конструкцию, что недопустимо для хороших тяжелых дверей) петли на опорных подшипниках с возможностью смазки без снятия створки. Для дверей в зданиях общественного назначения, -“ петли с нижним регулировочным винтом для подъема створки при ее просадке относительно рамы.

    3. Что можно отнести к достоинствам конструкции дверной створки стальной двери:

    3.1. Большую толщину и высокое качество наружной стенки плоскости створки, особенно в местах расположения корпусов замков. Наилучший вариант -“ марганцевые накладки в размер корпусов Ваших замков под стальным листом (собственно лист сверлится от 30 до 300 сек в нужных точках для вскрытия замков в зависимости от его, листа, качества и толщины), броненакладки на цилиндровые и сувальдные или помповые механизмы. Все перечисленное мы можем предложить на основе имеющихся в наличие и каталоге элементов.
    3.2. Большую глубину створки. Наилучший вариант -“ не менее 50мм и на основе замкнутых профилей, обеспечивающих максимальную из возможных жесткость. При 3-х контурах уплотнителей глубина менее 60мм невозможна на основе эксклюзивных технологий, исходя из толщины корпусов хороших замков и планок к ним, а так же видов выпускаемого проката. Мы изготавливали реально на створки до 78 мм (глубже при условии качественной двусторонней облицовки возникают технические проблемы с подбором ци линдровых механизмов нужной длины). Это позволяет улучшить внешний вид и защищенность дверного блока от вскрытия, а так же повышает его жесткость. Хорошая дверь с облицовкой массивом дерева с двух сторон получается в сборе толщиной (глубиной) 100-110мм. Подобного плана двери (облицовка из массива ценных пород древесины с двух сторон, замки долларов на 700, наиболее продвинутая конструкция рамы и створки, порталы, наличники стальные и деревянные, и т.п. по полной программе стоят примерно от 3000 до 5000 долларов).
    3.3. Наличие мощного наружного притвора створки, утапливающейся при запирании в раму дверного блока. Притвор створки есть элемент рамы, который в закрытом состоянии дверной створки перекрывает зазор между створкой и рамой снаружи. Обычно створка имеет только один уступ -“ наружный притвор толщиной 4мм (промежуточный вариант). Наилучший вариант -“ притвор максимальной толщины, и при этом полнотелый и утопленный в уступ на раме. У нас подобные притворы толщиной 7мм стоят около 80 долларов вместе с усиленной конструкцией рамы и створки, так же они бывают и 13мм. При этом может оставляться технологический зазор под монтаж контура уплотнителей. Это реализовано в конструкции БАСТИОН-СУПЕРЛЮКС.
    3.4. Большое количество и мощность вертикальных ребер жесткости. Наилучший вариант -“ БАСТИОН-СУПЕЛЮКС. 3 вертикальных ребра при их глубине 60мм и ширине 40мм. Возможно увеличение их количества, но большого смысла это не имеет, так как реально увеличение жесткости при этом не наблюдается. Как проверить тактильно насколько жесткая там или иная створка. Надо открыть створку, взять ее рукой за верхний угол с замковой стороны и активно покачать на петлях. Слабая жесткость створки сразу будет ощущаться. Кстати, о наличии второго листа. Второй лист является некритичным и не необходимым элементом для стальной двери. За исключением случая с монтажом на створку электромагнитного замка (точнее его якоря) в верхней ее части. Отсутствие второго листа может приводить к отведению в момент рывка за ручку на 5-10мм ее нижнего угла при активных попытках открыть дверь, зафиксированную на верхнем магните.
    3.5. Большое количество и мощность горизонтальных ребер жесткости. Разумный минимум -“ 2 шт. Максимум -“ не ограничен, но при этом не критичен. Потому как основную роль в жесткости дверного блока вследствие особенности его геометрии играют не горизонтальные, а вертикальные ребра жесткости.

    > (так например на сайте дилера MUL-T-LOCK написано,


    Уточню. Что, к сожалению, торговцы и производители есть разное. То есть, торговцы (типа дилеров завода MUL-T-LOCK или Гардиан, как правило (!) мало знают относительно того, что они продают). Профессионалов вообще мало. По своему виду деятельности я вообще знаю кроме себя одного онлайн присутствующего реального профессионала по дверям, -“ Антона Будковского (кстати, в отличие от зам. директора его же фирмы). То, что порой я вижу в сети относительно стальных дверей, меня как профессионала доводит до нервной икоты. Больше всего развлекают вещания о конструкции тех, кто их продает, не зная внутреннего устройства, и почему они сделаны определенным образом, а не иначе. Или пишет о дверях (это я о журналистах, в частности из журнала Материал http://www.material.ru/obzor/oknadv...танта - http://bastion.vashdom.ru/request.htm
     
Чтобы задать вопрос, получить консультацию или поделиться опытом