Окна и экология жилища

Два вопроса: а) За все время наличия пластика? б)Установлена однозначная связь между "потерянными сознаниями" и СО2?
Вместо ответов:
а) В день, на земле умирает порядка 150 тыс. человек. б) Установлен факт: - Каждый из этих людей - ел огурцы! И те, кто разбил голову и потерял сознание - тоже ели огурцы! Огурец! Вот угроза цивилизации! Огурец, а не пластиковое окошко без клапана "Аэреко"! (жисть прожита здря и ваще мимо...)

От вентиляции - слабо, диффузионная длинна 2,2 метра, метров на тридцать вокруг источника будет один хрен.
Безвреден, если не жить в месте, где нужно срочно закладывать урановый рудник.
Америкосовское реперное значение эффективного эквивалента 0,061мЗв/год, на 1 Бк/м3, если торчать в этой хате 80% этого года.
На всякий случай, ликбез:
Беккерей - это 1 (Адын) распад в секунду. Т.е. один атом распадается.
Фоновое (естественное) облучение 1-10 мЗв/год.
Лучевая болезнь - после 1000-2000 мЗв.

В России, после Чернобыля - были приняты нормы в 1 мЗв/год. 5мЗв/год - ЧС, 10 - катастрофа.
При этом, 15 млн. жителей России живут в регионах с ест. фоном дающим эффективный эквивалент в 10 мЗв/год.

Понятное дело, это самые жуткие места, где люди, ваще должны помирать к 30. А то, что там основные долгожители, это они исключительно из вредности.
Список этих жутких мест: Карелия, Северный Кавказ, Урал, Алтай. Украина, кстати 4-6.

При этом, радон, ровно так же существовал и год, и сто и миллион лет назад. Но теперь, стал вредным. От него теперь полотенцами отмахиваются и вентилируют.

Еще небольшой штришок. Все оценки, во всем мире, связи экспозиций от радона и риском рака легких, делаются на статистике работников урановых шахт, потому, что попытки вычленить риски рака легких от радона, из рисков от курения - провалились. Курильщики, гады, всю науку поломали (в т.ч. и знаменитый американский репер)
Для "экспертов" (как надоест Радон222) - не расстраивайтесь, есть еще Торон, Актион...

По "знаменитым ученым" и тех, кто нынче голосует за разные "нормы", гордо стоя у руля. Вместо PS.
Факт: Уотерс, была очень расстроена очередной выходкой Кремля. Они свергли законного президента Лимпопо - Бармалея и посадили свою марионетку - Айболита! Бармалей, просит политического убежища в США! Ну, ничего святого у людей!
И грустное следствие. У нас ведь, ну, которые наши ребята, они ведь в массе своей - ничем не лучше Уотерс...

 

Отсюда делаем вывод: вентиляция квартиры не нужна.
А как насчёт моих предыдущих вопросов?

 

Делаем вывод, что вентиляция, не является инструментом необходимым для обмена радоном и формальдегидом, между улицей и хатой.

Еще раз, чтоб было доступно про радон. Фон радона в хате и улице - одинаков, убывает от источника - по экспоненте, от точечного источник, учитывая диффузионную длинну - порядка 30 метров, от распределенного - по существу по границы. Вентилировать - бесполезно.
Есть другая ситуация, когда дом построен из стройматериалов, сырье для которых было добыто "в урановой шахте". Но в этом случае, следует менять дом, вентиляция не поможет и очень далеко не факт, что эффективную дозу в этом случае, будет определять радон.

Для борьбы с ситуацией, вводят совершенно разумный контроль излучения на стройматериалы.

Сам факт такого контроля, не является поводом делать идиотские выводы о необходимости сверхизбыточной вентиляции, паразитируя на страхе малограмотных людей перед радиацией.

Каких ответов, Вам не хватает тут:

Ответы для "преподавателя обществоведения":
0. Подавать, не более 30 м2/чела, в условиях квартиры.
1. Единственная вытяжка на квартиру - плохо
1.1. Она же с пластиковым окошком и клапаном - совсем плохо
1.2. Она же с пластиковым окошком и форточкой - нормально
2. Индивидуальная вентиляция на комнату - хорошо
3. Она же с рекуператором - совсем хорошо
4. Она же, с контролем по СО2 и углеводородам (датчики MQ) - идеал. Сколько подавать - теряет смысл. По потребности. Остается расчет максимальной производительности, из 30 м3/чела. Потребности больше 30 м3 - обеспечиваются открытым окном.

По скрытым потерям (перед учебниками, таки алергия видать). Разжевываю:
Потери воды:
- почечные
- внепочечные:
-- ЖКТ
-- потоотделение
-- скрытые:
---- дыхание
---- кожа
Дыхание и кожа, в норме - близко к 50/50. При повреждениях кожи, ожогах большой площади - кожа до 5 литров/сутки
Не путать потери через кожу, с потоотделением, это другое.

 

Если предположить, что при 10 Па 1 кв. см щели даёт притока 1 куб. м/час, осталось купить и установить устройство, которое позволит открывать форточку на 30 кв. см. Известные мне ограничители открывания дают щель в 4 раза большую.
Отверстие под клапан - 35 кв. см. Почему он не будет работать при открытых межкомнатных дверях и закрытых окнах при наличии тяги в местах общего пользования в хрущёвке?

Если принять СО2 за маркер, какие должны быть значения?
Можно ли принять ГОСТовские?

Некогда мне в учебниках рыться (работать надо).
Для того и форум, чтобы совет у специалиста попросить.

 

Если предположить, что будет 10Па - да. Если исходить из практики, то не нужно предполагать, нужно оценить практику, простым ответом на вопрос:
хватало ли человеку, открытия форточки, не более, чем на 0,5 см (а с учетом щелей, еще меньше). Если хватало - хватит клапана, если нет - нужна форточка.

Гостовские, в общем случае принимать бессмысленно. Поясняю:
1. При проектировании вентиляции, нужно определится с предельным объемом воздухообмена.
2. Подход по удельному воздухообмену в размере 30 м3/ч*чел, в НУ, дает гораздо меньшие гостовских, значения СО2. Не нормальные условия - от открытого огня в хате, до перебора с СО2 на улице (торфянник горит возле околицы, или выхлопушка под форточкой).
3. Доступные датчики, основаны на оксиде олова, реагируют не только СО2, но и на большую группу углеводородов. Тарировка, не по госту, а под ощущения.
Тарировка, либо пропорциональная, т.е. "душно", глядим на "попугаев" датчика, добавляем обороты вентилятора, для данных попугаев, постепенно заполнится табличка.
Либо триггерное управление, т.е. определяемся, при каких попугаях "душно", процентов за 10 до этого значения врубаем на всю мощь, процентов за 15 - вырубаем (чтоб гистерезис).

 

Или второй клапан.

30 м3/ч*чел - очень условное значение.
Мне хотелось бы понять, насколько шкалой из ГОСТ 30494-2011 (400-600 ppm хорошо, 600-1000 терпимо, больше 1000 плохо) можно пользоваться при оценке качества вентиляции помещений. И если она не годится, то как оценивать?
Ощущения, к сожалению, очень обманчивы и достаточно индивидуальны.

 

Да, если человеку никогда не потребовалось открывать форточку более, чем на 1 см. Или третий, если на 1,5 см. И т.д.
В пределе, 1600 см2 форточки - всего то 45 клапанов, всего то 115 тыс. руб на окошко.

Что значит условное, про какие условия идет речь?
30 м3/чел*ч - это чистая физиология. Это титрирование на два порядка объема дыхания человека, это означает, что воздуха прошедшего через легкие, в следующем вдохе, будет не более 1%. Эти же 100 раз - отношение СО2 в выдыхаемом к атмосферному.

Что до ГОСТов такого типа (влажность, температура, СО2 и пр.) -вынужден разочаровать. Там нет никакой науки.

Это голая эмпирика, с методологией пришедшей из замшелой старины.
Метода в двух словах:
- загоняют народ в помещении, создают в нем некое значение исследуемого параметра и спрашивают: - "как мол оно?"
Народ отвечает, ответы на условную шкалу (по ординате - хреново-хорошо-хреново (возможны вариации), абсцисса - значение параметра).
Получают некое распределение, близкое к нормальному. Координаты моды распределения - искомые цифири (от-до) идущие в ГОСТ.

Метод, сегодня, не может быть признан научным, т.к. не содержит признаков доказательного дизайна. Нет ни намека на плацебо-контроль, рандомизацию, двойной слепой и т.д. Но всерьез перемерять - никто не собирается. "И так сойдет".

Девиация параметров по тому же "душно", для человека который "прислушивается" к ощущениям, и более того, ОЖИДАЕТ духоты и человека, который занят совершенно другими делами и духота вынуждает отвлекаться - различаются в разы.

Да, пользуйтесь на здоровье, никто камнем не кинет, а в судах - на ура пройдет. Только поймите, что:

Тем не менее, именно они, являются самым достоверным критерием того, что именно, нужно данному человеку (исключая ряд патологических состояний). Именно они, но в искаженном виде (не исключены плацебо), легли в основу ГОСТ. Это раз.
Что, в той же Москве на Садовом, в атмосфере - может быть до 0,1% СО2 и намеряв в хате 0,1, вы сделаете ложный вывод о качестве вентиляции. Это два.

 

Хорошо, а как быть с факторами неощущаемого вреда, типа радиации или угарного газа, которые убивают не сразу?
И не относится ли духота к таким факторам?
Наверно, какие-то нормативы,всё-таки, необходимы.

И потом, так и не обсудили проветривание в динамике: вечером оставил форточку, приоткрытой на 3 см, а наутро в комнате 16 градусов и больное горло... А если вечером после залпового проветривания закрыл герметичное окно, наутро - жестокая духота и 3000 ppm СО2.
Какие будут рекомендации?

 

Было, по кругу. По радону, если в хате не заначен Торий - вентиляция не работает, она меняет шило на мыло (уличный радон на комнатный). То же, по формальдегиду.
По излучению от не газообразных делящихся - ситуация обратная, источник - пыль за окном, нужно снижать вентиляцию.
По загрязнителю в атмосфере (торфянники горят), сосед полы покрасил - та же хрень.

В целом, для угрожающих концентраций:
- если источник загрязнения внутри - нужно убрать, или переехать.
- если снаружи - нужно переехать, если невозможно убрать.
В остальном, хватит 30 м3/ч*чел, обеспеченного проектом и управления проветриванием (вниз от 30) по "душно".

Обсудили. Тысячелетний опыт. Изредка, придется вставать, чтоб прикрыть форточку. Либо, мирится с духотой.
Клапана, автоматически управляемая альтернатива. Альтернатива узкого диапазона условий (в пределах менее 0,5 см открытой форточки). Точка.

Еще раз, Вы делаете типичную ошибку гуманитария, подменяя количественные оценки, качественными.
Превознося сам факт возможности автоматического регулирования проветривания клапаном (качество), не желаете рассматривать количественные оценки этого регулирования. Оценки, по существу нивелирующие это качество.

 

stran06, Давненько тебя не было.

 

Вот, как раз, и хотел уточнить, сколько чего должно быть для качественного микроклимата: температура, влажность, загрязнённость воздуха, шум, освещённость... Как это контролировать, и как этого достигать, на вставая ночью открывать форточку на 15 минут.

 

Война у меня, с местными и республиканскими дебилами у руля. Одну нитку водовода - уже заморозили, вторая мерзнет сейчас. Фактическая динамика совпала с моим прогнозом с среднекватратичным в 0,15%. Полгода по головам поленом долбил, пока дошло, вводят ЧС.
Встанет водовод, через 6 часов - город без тепла, через двое суток - без канализации, а -30С в первой декаде мая, у нас никого не удивляет.
В том же Ижевске, как прижало - мужик жену с детЯми - в машину и на фазенду. А там печка, дров закинул - все Ок.
У нас, если долбанет в морозы - некуда "жену с детЯми", тундра кругом. Хиросимой светит.

 

Vae victis(с)

 

Уже не помню, сколько раз отвечал.
1. Температура. Проектом, должен обеспечить для температуры хол. пятидневки - +20С в хате. В аномальные - добирают электрообогревом, либо одеваются.
В реале, нужно
- от +12С (юг европы, португалия, италия, испания...), где зимой дома в куртке - обычное дело, отопления нет вообще, а на улице бывает и минус.
- до +26 (потому, что "мне так нравится").
Индивидуально, короче.

2. Влажность. Гост - нормально, физиологически и по эпидемиологии - ближе к 50%. Уже есть доказательные исследования, при 40-50% резко падают шансы заражения гриппом, где-то тут выкладывал. Выше - растут риски по грибам, простейшим.

3. Загрязненность - достаточно органолептически. Есть запах, дискомфорт - почти гарантия превышения ПДК в 5-50 раз.
Если череда онкологии, если всерьез прут эндемичные - от "тащи дозиметр в хату", до ковыряй окружающую атмосферу/почву/воду.

4. Шум, по критерию достает/не достает. ГОСТ, уровень "не достает". Для вызова участкового, замеры с тремя печатями - не нужны. Для судебных дел - в нормативы, акты замеров и прочую бодягу.

5. Освещенность. Очень большой разброс относительно ГОСТа. Кому, чего нравится. Многим - полумрак, мне 400 люкс (операционная) - само то. Для сутяжничества - в нормы и т.д. см. п.4.

 

Придётся ещё раз ответить.
При чём тут проект?
Я спрашиваю, является ли ГОСТовская температура 20-22 действительно комфортной для 80% жильцов, и все остальные должны под неё подстраиваться?

Вот тут серьёзный вопрос.
Конденсат на 2-камерном пакете начинается где-то около 40% при 20 град.С внутри и -15 град.С снаружи (приблизительно).
При 50% - в конденсате всё окно.
При ГОСТовских (30494-2011, таблица 1) 60% конденсат ручьями. Здравствуй, плесень - простейшие грибы.

Так значит, недостаточно органолептически?

Не серьёзно. Есть норма из СанПиН 2.1.2.2645-10, приложение 3. 40 дБА днём и 30 - ночью, кстати, в режиме вентилирования с приоткрытой форточкой или клапанами.
Либо соблюдать, либо доказывать, что должна быть другая норма.
На тему: http://forum.vashdom.ru/articles/o-gosudarstvennoj-shumozaschite.78/

Вот мне, как раз, для сутяжничества.
СанПиН 2.2.1/2.1.1.1278-03 Таблица 1 п. 1: 0,5%.

Так вот: меня интересует, что должно быть в нормативах, не противоречащих друг другу, законам физики и биологии?
И как этого реально добиться?