Окна и экология жилища

Вот на днях 5 комнатную квартиру закончил.
точнее - перепланировка 2 + 3.
косметику делал.
Так у них воздух улетал в кухню и стенной шкаф , а прилетал из вент.шахт санузлов.
Я пытался объяснять про воздухообмен ... ну да.. посотрясал воздух..
мне сказано было ; - Мы первого числа переезжаем.
...неожиданно.
я успел. а им жить ..
мне надо переживать и волноваться ?

Себе в домике планирую проложить принудительную вентиляцию.
сетка из десятков метров сотки-канальи в грунте. Вход воздуха с приямка.Воздух подаётся в комнаты.
в дальнейшем уходит через кухню и котельную.
Конструировать и балансировать сие придётся почти интуитивно , потому как подобные проекты с расчётами мне не встречались. А если и найду - перенести на свою избушку совершенно другие цифры мне будет крайне сложно.

 

Спасибо большое!

 

Если в процессе перепланировки вентиляционные шахты и вытяжные отверстия не изменялись, Вам волноваться не о чём.
Жильцу нужно написать в управляющую организацию заявление в 2-х экземплярах, при подаче получить у секретаря входящий номер и печать на 2-м экземпляре. В течение 10 дней должны проверить ситуацию с анемометром и устранить дефект вентиляции, если он выявится при приоткрытом окне.

Зачем так дорого и сложно?
Для кондиционирования?
Домик для постоянного или летнего проживания?
По-любому, придётся считать тепловой баланс, лучше у специалистов.

 

где ж дорого ?
навскидку -
20 м на улице + 5 зайти + 10 по дому + запас 5 = 40 м по 100 р = 4.000р
отводы_тройники - пусть даже 1.000р
вентилятор ...не знаю ..цены расползлись , но более 2.000р
3 анемостата = 500 р
обустройство приямка ... не знаю .. тоже сколько - то рублей
итого-
__________________
8 тыс российских ..пусть 9... даже 10.
_____________
копать - ту северную часть участка я по любому буду обустраивать_застраивать. Вот само в процессе и выкопается. Там сейчас склон . Его поднимать всё равно на полметра.
.........
Для постоянного проживания.
.....

для подачи зимой - подогретого воздуха , а летом - охлаждённого.
энергопотребление - ватт 50.
любой сплит нервно курит за углом.

буду пользоваться своими имеющимися знаниями . Это лучше чем специалисты с дипломом купленным в переходе метро или горах Кавказа.

никто этого делать не будет.
уже не раз бывал в квартирах где вент.шахты НЕТ ВООБЩЕ.
или есть . Только от соседа - сюда. а дальше - никуда.

 

Разум таки победил, что радует

Тут тоже сложности. В альвеолярном, до 60 тыс. ppm, внешний воздух до 10 тыс СО2 (но без других примесей) - более физиологичен, больше кислорода будет запасено в тканях.
Проблемы с плохим самочувствием при росте СО2, по сути - проблемы неправильного дыхания, ведущего к вымыванию СО2 из организма и гипоксии, как следствию. На пальцах:
- медиальные хеморецепторы управляющие частотой дыхания - работают по углекислоте. Рост СО2 у человека не умеющего правильно дышать - ведет к росту частоты дыхания, гипокопнии, потери в результате снижения СО2 гемоглобином сродства к кислороду и как следствие гипоксии тканей. Т.е. человек, чрезмерно часто дышит, вследствии плохо настроенных дыхательных патернов.
Идеальный вариант - подъем СО2 до 1000-3000 ррм в совокупности со снижением частоты дыхания.
Но для этого, нужно со своим тельцем че-то делать, а лениво, проще гонять воздух и дыашать, как паровоз.

Ну, да. Причем исправление своих косяков преподносится, прям как космические технологии.

Так о ней и говорю. Выбран датчик, определен софт, все выложено, датчик рублей 400, софт (для управления всем домом) - 30 баксов за лиценцию и 3000 руб за интерфейс USB-1Wire.

Вы не поняли. Как раз не эмпирично, а теоретично. Потери через окна и ограждения, технически можно снизить до нуля. Потери вентиляции - константа. Предельная - на человека, около 2Вт на кельвин. На пальцах, для мужика 80 кг, через легкие пройдет 8 л/мин, т.е. 0.24 м3/ч с концентрацией порядка 3% СО2. Титрируем 30 м3, получаем концентрацию менее 0.03%, т.е. уличный воздух (откуда и эти 30 кубов). До 0.1% не замечают самые доходяжные доходяги, т.е. полагаю, что с управляемым проветриванием получится уронить объем вдвое, это примерно 15 кДж/ч*К, или потребная мощность около 4Вт на кельвин. Рекуператор уронит вдвое, останется 2Вт/К на человека. Т.е. если в хате живут двое, греем с -30С до +20С (на 50К), то на вентиляцию уйдет НЕ МЕНЬШЕ 200Вт. Соотв. остальные потери, нет смысла ронять ниже этой цифири.
Далее, я в проекте проверил достижимость таких параметров и их ценую. Параметры легко достижимы, цена в разы ниже сложившейся на рынке, соотв. такое решение вошло в проект.

Целевая, когда некуда деваться. Просто так решаются подобные задачи. Скажем есть целевая, захватить мир и стать чОрным властелином галактики. Но денег на покупку Европы, немного не хватает. Зато хватает на хомячка. Соотв. правильно спроектированная система учитывает ограничения и предлагает стать властелином хомячка
Когда строите системы управления бурением, где целевая (скорость проходки) определяется оборотами, давлением, промывкой, то вполне возможно, что экстремум для данного грунта, будет находится за пределами ограничения по моменту и система начнет искать супремум целевой.

Нафига оттайка? 30 см канализационной пластиковой 110, 30 руб. кольца Рашига килограмма три влезет, примерно 200 руб. Вентилятор от компа с ребром 120мм - рублей 300.
Это примерно на 100 м3/ч.

Аккуратней с этими статьями. Обычно это заказные дела, с вполне определенными целями. И цели далеки от познания истины.
Вот сходу, ребята говорят о 30 кило воздуха в сутки. Клинически, это агония у человека. Причем уже у мертвого на ИВЛ (живой в таком режиме сутки не протяет).
Другой, гонит по формальдегиду, вплоть до нюхнул - сразу рак. На деле, им очень долго травили мышей, мыши исправно дохли. Потом таки, полимеразными цепными реакциями удалось отловить онкологию. Т.е.мыши по прежнему дохли от отравления (там дозы бешеные), но на момент смерти, онкология была!
По людям - сложно. Внесен по принципу казус белли, найдены люди работающие с формалином с нозальными формами рака, равно как и не работающие. Дальше проблема. Форма довольно редкая, людей работающих с формальдегидом тоже не много (анатомички, морги...), базы для однозначных утверждений на сегодня собрать не удается.
По углекислоте - посмотрел по ресурсам доказательной медицины - сходу ничего. Искал действие чисто СО2, без примесей. Т.е. "базис утверждений" - британские ученые.
Вообще, рекомендация. Когда борцы за тот или иной материал, метод - начинают спекулировать медициной, смотрите в кокрановской базе. Ничего лучшего на сегодня в мире нет.
Если там нет про исследование на которое ссылаются - значит врут. Если нет вообще по теме - вопрос не значимый.

 

Пожелаю удачи.

Это уже судебное дело. Со строительно-технической экспертизой.
Гарантированно выигрышное.
Если жилец хочет жить в духоте и медленно травиться, его дело; если не хочет, пускай торит дорожку в ОЗПП.

 

По физике - оч. хорошее решение, но уж больно трудоемкое и с побочками.
Некоторые сомнения по герметизации, что там будет с резинками лет через 10 в грунте, я бы прикинул бесшовную ПНД в несколько ниток.
Будет конденсат, потом биопленки (колонии, прикрытые полисахаридами),очень крепкая зараза, берет только хлор, да и то до конца не грохнуть, водопроводные травят раз в год, тут стоячая, придется много чаще. Хотя, повторюсь, на уровне физики - очень привлекательно. Летом греет, зимой холодит.
Попробуйте в два этапа. На первый год (перезимовать) - эксперимент. Чтоб не дырявить стенки, поставить дешевое самопальное окошко, в него две те же трубы 110. В трубах сколхозить рекуператоры на тепловом АКБ.
Кольца Рашига можно не покупать, медная, либо нержавейка труба Ф10-12, режем колечками, высота 1.2-1.5 диаметра.
Чтоб не парится с реверсом - ставится по два кулера.
Т.о. конструкция изнутри наружу: два вентилятора, встречно. Сетка (держит колечки). Кольца рашига, забита вся труба, длинна 250-300 мм. Сетка. Дефлектор, чтоб снегом не забивало.
Управление оборотами - тупо напругой (переменное сопротивление, так, чтоб на нем падение от нуля, до 6В (ниже 6-ти вольт, 12-ти вольтовый вентилятор может не преодолеть пусковой). Реверс - любым таймером, нагруженным на релюшку с перекидным контактом. Надо, нарисую.
Принцип - простой. Первый дует наружу, грея кольца, второй внутрь. Через минуту - реверсируются. Второй обеспечивает приток, нагревая воздух об теплые колечки, второй вытягивает и греет колечки.
Длина трубы = толщина стены. Труба утеплена.
Если планируется управление, сразу брать бенукс и решать на нем, там функционала хватает.

 

Если 98% людей правильно дышать не умеют, придётся как-то подгонять вентиляцию под них.
Если перестать продавать вредные водку и сигареты, будет революция. Если вентилировать помещения под 3000 ppm, будут задыхаться и болеть, особенно курильщики. Наверно, нужен комплекс мер по внедрению "энергоэффективной" вентиляции.

Естественная попытка разгерметизации помещения, ничего космического не вижу.
Главный косяк - непроектная замена старых окон на герметичные, ставшая модной.

В смысле "Аэрэко"?

Какая-то очень дешёвая

Почти.

Смотря, как вентилировать. Если не обогревать вентиляционный воздух в помещениях, где нет людей, получается заметно меньше.

Не понял, при чём тут потери через окна и стены?

И прочие вредные газы тоже учтены?

Это понятно. В нашем случае с вентиляцией мне представляется, что целевая - минимум затрат на отопление, а ограничения - нормативное качество воздуха по ГОСТ 30494-2011. Согласны?

Оффтоп

Последний раз я с этим работал 33 года назад, когда был системотехником

Это - от внутреннего обледенения трубы выходящего воздуха?

Знаю. Поэтому ориентируюсь на нормативы.

Оффтоп

В прошлой своей профессии я очень неплохо разбирался, но она перестала кормить
Теперь решаю задачу объяснения людям побочных эффектов непроектной замены окон, когда в роли "строительного заказчика" выступает "потребитель, не обладающий специальными знаниями". Хорошо было бы Вас привлечь к этой общественной работе.

 

Понятно, почему и радует, что прописали обязательный норматив жилого, от людей, а не кубов, квадратов.

Это я про ихнюю рекламу. Там псевдоразумные нанотрубки бороздят

Это не остановить, а вот нагнуть, чтоб думали о последствиях вмешательства в вентиляцию - это действительно нужно.

Да, ну нафиг. Самопал. Датчик на оксиде олова, ловит кроме СО2 практически все углеводороды, т.е. то, что нужно.
На выходе не проценты СО2, а типа "количество попугаев различных примесей в воздухе - превысило такой-то уровень"
Дальше, тривиальный ПИД. А в простейшем случае (если чисто на бенуксе), тупой порог. Больше каких-то попугаев, включилась, меньше выключилась. Можно несколько порогов, будет пропорциональное управление. Параллельный канал от датчика влажности, если перебор, а на улице холодно - скидываем влажность вентиляцией, хотя зимой ситуация маловероятна.
По дешевизне, можно дифференцированные датчики, они дорогие, но нафига? Можно отдельный контроллер, но опять таки, зачем, если есть комп, который дешевле и много лучше.
Ну и не так чтоб совсем дешево. Рекуператор в тыщу - полторы выйдет, датчик, АЦП с ванвайром рублей 300, коммутатор управляющий вентиляторами - рублей 500. Это на комнату.
Собственно первая задача - поиграться, там видно будет.

Конечно. Датчик не дифференцированный

давайте еще раз. Пусть вентиляция оптимизирована до теор. предела, т.е. при -30С, на подогрев воздуха уходит 200 Вт (два человека).
Утепление ограждений сделали по 3 метра, через них уходит 20Вт. Сделаем 6 метров - уйдет 10 Вт, можно сделать 1Вт. Окна, заменили мониторами, вообще ноль. Но, начинаем понимать, что бестолку, т.к. основные потери - у нас теперь вентиляция и любые ухищрения с окнами и ограждениями - на общие потери дома практически не влияют. Эта тенденция, начинается с точки равных теплопотерь: окна, ограждения, вентиляция. Соотв. стремится к этой точке смысл есть, ниже - нет.

Нормально, придраться не могу.

Нет. Фишка таких рекуператоров - нет оледенения. Минуту, воздух дует наружу, греет колечки (наш термоАКБ). Минуту - дует внутрь (наружний греется от нагретых колечек). С одним - дешево, но в комнате будет постоянно прыгать давление. При ряде заболеваний, это не очень хорошо. С двумя - все нормально, работают оба, каждую минуту реверсируются.

 

Немного не так. Датчик влажности - он же управляющий прибор открыванием заслонок. Именно зимой воздух прокачивается через помещения с людьми, а в остальных помещениях не греется зря.
Французы утверждают, что люди выдыхают пар и углекислый газ пропорционально, правда, статистически и не всегда. Но они это запатентовали. Система относительно дешёвая и достаточно надёжная.

Первый недостаток любой приточной вентиляции - ДУЕТ! 20 лет людям внушали, что окна должны быть герметичными.
Другой недостаток - обмерзание клапанов. Попробуйте объяснить хозяину квартиры с "евроремонтом", что клапан в спальне обмёрз из-за воткнутой в вытяжное отверстие на кухне трубы надплитного воздухоочистителя и вентиляторов в санузле.
В сочетание с плотными межкомнатными дверями и остеклённым герметично балконом получаем наутро в спальне 3500 ppm СО2. Для не владеющего искусством правильного дыхания жильца - многовато. Это - не считая плесени.
Спрос на окна упал. К кризису добавилась ассоциация: пластиковые окна = духота и плесень. Производители окон переквалифицировались в ремонтников и лечат конвекцию, конденсат и наледь заменой уплотнителя.
Как-то со всем этим, имхо, нужно бороться. Или не нужно?

 

физиология это лет 150 утверждает, "незаметная потеря воды", т.е. альвеолярные потери до 400 гр/сутки, и дифузия через кожу столько же (не путаем с потоотделением).

Ага. Французы конечно ребята наглые, ну а наши - лохи. Окна-то, "европейские", а у нас Россия, тут Европа не прокатывает

Считаем. В хате +25С, 50% влажности, 1 чел., 30 кубов в час вентиляции.
На улице для простоты туман. 100% влажности.
Дальше разница:
- в Париже холод собачий, аж +5С,
- у нас легкий морозец, -20С.

Каждый час человек генерит 30 грамм пара, а еще у него чайник, кран и цветочки. Пусть всего 50 гр/ч.
С каждым кубом вентиляции, мы выкидываем 12,5 грамм воды. С улицы получаем в Париже 6.8, у нас 1.5 гр.
На 30м3/ч уходит 375 гр, приходит:
50+6.8*30=254 гр в европах
50+1,5*30=95 гр у нас.
(вот, вечно у нас Европа, че-то тырит!)

На куб, будет 8,46 и 3.16 гр. Это приток, плюс пар от человека.

При +25С, 100% влажности, в кубе воздуха 23 грамма воды.

Соотв. получим равновесные влажности:
- в Европе 36%,
- у нас 13%,

что приведет к закрытию ихней буржуйской вражьей дырки в ихнем буржуйском окошке (сухо, человека нету).
Нашего человека, ихняя техника сосчитать не может!

>что клапан в спальне обмёрз
Да нифига. Просто ихняя СуперНаноЕвроДырка - нас за людей не считает и нагло закрывается.

Это они все нарочно, санкциями не взяли, теперь вот придумали евроокна с евродырками, чтоб значит массово задушить население. Массоны, че... Но мы им не дадимся! Мы форточку откроем!

>Как-то со всем этим, имхо, нужно бороться. Или не нужно?
Если серьезно, то особо не нужно. Назад, к дырявым окнам, пути все равно нет.
Тут два расклада. Пассивная (энергонезависимая) и активная (с вентиляторами) вентиляция.
1. Пассивная. Центральная вытяжка, приток через щели в окнах. Вспоминаем, по осени, обитатели хрущевок варили клейстер, покупали рулончики бумаги и клеили щели. Т.е. делали прообраз герметичных евроокон, а приток регулировали форточкой.
Совр. окна: - клеить дырки не надо, до примерно 0С корректно работает приточный клапан с управлением от влажности, дальше уличный холод пересушивает воздух в комнате, клапан глючит, рулим форточкой. Ручками, как в прошлом веке, не баре.
2. Активная. Для партизанских решений - заткнуть центральную вытяжку, поставить местный рекуператор. Есть готовое, "теплая форточка".

 

То есть, для достижения норматива по СО2 (по ГОСТу)внутренний воздух придётся увлажнять?

Не вяжется. Влажность при обмерзании выше нижнего предела датчика.
И потом, протоколы испытаний из Сибири показывают обратное.
Кстати, регулировкой можно вообще выставить постоянную щель.

Ещё больше уронив влажность и температуру

Это было временное решение, ставшее постоянным (по пословице).

Предположим, что отрегулирован и не глючит.
И при ручном управлении не решается главная проблема - ночного проветривания.

Для квартиры - дорого и сложновато в эксплуатации. Для коттеджа - один из вариантов, вопрос в цене.

Так мы пока и не решили, что такое оптимальный микроклимат, и как его поддерживать в МКД

 

а Вы сможете отдельную тему замастырить ? у Вас знаний как хватает.
а то у меня куча вопросов которыми я эту имеющуюся тему засру.
там глядишь ещё кто подтянется .
это хоть и колхозный метод , но он позволяет сэкономить силы и средства решая сразу вопросы вентилирования, кондиционирования и отопления .
А ?

 

>То есть, для достижениянорматива по СО2 (по ГОСТу)внутренний воздух придётся увлажнять?
При морозах, в сочетании с совр. нормативом проветривания - неизбежно. Я собственно это в цифрах и показал. Причем взял 100% влажности на улице, в реале, все еще хуже.

Да пофиг. Чтоб обсуждать предметно, нужна конструкция в деталях.
Я про другое, про порочный принцип управления. Влажность - функция двух переменных: наличия людей и температуры за бортом.
Т.е. точно зная, что влажность допустим 20%, сказать что-либо о причине - совершенно не возможно. Либо нет людей, либо на улице --20С.
В Европе, решили просто. У них -20С - исключено, значит нет людей.
У них работает, у нас нет.

>Для квартиры - дорого и сложновато в эксплуатации. Для коттеджа - одиниз вариантов, вопрос в цене.
По сложновато - воткнуть в розетку, подстроить расход по ощущениям.
По цене,
http://forum.vashdom.ru/threads/optimalnoe-stroitelstvo-ramochnyj-proekt.48023/#post-329231
11 тыс на 36 кубов.


>Так мы пока и не решили, что такое оптимальныймикроклимат, и как его поддерживать в МКД
Почему не решили? Проветривание 30 кубов, влажность по ГОСТу 30-50% при 20-24С. Влажность там грамотно, это и физиологическая норма, и минимум вирулентности, и грибы с простейшими тоже в провале.
>

 

>а Вы сможете отдельную тему замастырить?
Неясно, с чего начать. Давайте лучше Вы, с блока вопросов.