1. А кто это у нас тут прячется и стесняется?
    Непременно рекомендуем зарегистрироваться, либо зайти под своим именем!
    Читайте, общайтесь, задавайте вопросы! Мы поможем найти ответ на любой ваш вопрос!
    Потребовалась помощь? Обращайтесь >> Скрыть объявление
  2. Мы продолжаем серию материалов про различные виды утеплителей. Сегодня вместе с представителями известных производителей теплоизоляционных материалов будем обсуждать экструдированный пенополистирол.
    Разбираемся во всех тонкостях производства и использования в нашей новой статье!
    Скрыть объявление
Чтобы задать вопрос, получить консультацию или поделиться опытом

Оптимальное малоэтажное строительство

Тема в разделе "Строительство коттеджей, дачных домов, бань, гаражей", создана пользователем stran06, 09.09.2015.

  1. stran06

    stran06 Форумчанин

    Регистрация:
    14.08.15
    Сообщения:
    1 665
    Лайки:
    325
    Адрес:
    Воркута
    Прежде всего, определимся о чем идет речь.
    Речь об обычном жилье. Если опускать всевозможные СНИПы и ГОСТы - то требования сводятся к негласному общественному консенсусу:
    Тепло, светло, сухо, достаточная площадь, горячая\холодная вода, канализация, минимум работ и денег на обслуживание и содержание. И точка.
    Я ни разу не дизайнер, посему с вопросами облицовки фасадов полированным гранитом - не ко мне.
    Со строительством на Рублевке, размещением бассейнов под крышей вертолетных площадок, зимними садами в пару гектар и прочими понтами - тоже. Не дворец, но и не шалаш. Просто нормальный дом.

    Если учитывать комбинаторику материалов и технологий, способов построить дом - многие тысячи.
    Разумеется встает вопрос выбора из. Человечество придумало множество способов решения этой задачи (выбора), но вариант "бросить монетку" и прочие того же уровня (типа "наши деды так строили") - рассматривать не будем.
    В сущности, для решения проблемы выбора - нужно только одно. Критерий выбора. Далее процесс сводится к оценке варианта на приближение к критерию.

    Итак, критерий выбора, он же критерий оптимальности в сущности один:
    Цена владения.
    Т.е. цена материалов, монтажа (строительства), транспортные, цена содержания дома, ремонты, коммунальные (отопление, вода, стоки) - все это на весь срок эксплуатации.

    Далее (забегая вперед), по отдельным статьям цены владения - выигрыш по отношению к традиционным подходам получился от 5-ти до 20-ти раз! А вот дальше - беда. Такие (откровенно провокационные) высказывания - уже выкладывал и тишина. Не въехали, посему перевожу на русский:
    20(!)-ть раз. Это скорость в 5 км/ч и 100 км/ч.
    Представьте две пассажирские компании. Одна предлагает привезти вас на 100 км со скоростью 100 км\ч за 1000 руб, другая предлагает пройти 100 км собственными ножками и берет за это 5 тыс. руб. Идиотство? - разумеется, это очевидно. Но отсюда, следует важный вывод:

    очевидно, что совр. малоэтажное строительство, где за бОльшие деньги предлагают бОльший гемор в последствии - откровенное идиотство!

    (опять забегая вперед) Несмотря на "революционные разы" - не ждите нанороботов и космических технологий.
    По сути, сама постановка вопроса (отбор известных решений по заданному критерию) - сводит задачу к классу компиляций, т.е. совокупности известного в новом изложении, сочетании, дающем в нашем случае новые качества.


    Общие подходы


    Прежде, чем перейти к деталям, ряд важных замечаний и соображений по подходам к выбору материалов и технологий:

    1. Уход от догм, пересмотр всего и вся.
    Наши прадеды так строили...
    Да, были мужики с руками и головой, которые ухитрились придумать, как строить из того и тем, что было тогда.
    Я вот думаю попади этот прадед в сегодня, глянул бы он на совр. материалы, инструмент, технологии, почесал бы репу.... взял бы дубину побольше и гонял бы своего прапра.. внука вокруг фигни, которую тот стройкой обзывает. Пока не поумнеет.
    Мужики, на дворе 21-ый век. Надо использовать.

    У меня нет никаких предубеждений по строительству из камня, бетона, кирпича, пенобетона, дерева, самана и пр. Просто (как будет показано ниже), все эти материалы для строительства (оптимального) - не пригодны принципиально.

    2. На века строили... Или сколько дом должен стоять.
    Не должен дом стоять 200 лет. Да, можно умиляться, вот мол, стоит - зараза...
    Но, что такое сегодня дом, которому 200 лет? - в сущности это говно.
    А что (материалы, инструменты, технологии) будет еще через 100 лет!?

    Должно хватить тебе, детям, а внуки - пусть строятся. 50, край 70 лет.

    Перевожу: мужику тридцатник, родились дети, построил дом. Прошло 50 лет. Деду 80, детям полтинник, внукам 20 - ПОРА СТРОИТСЯ!

    3. Цена владения.
    3.1. Содержание, уход...

    Сравним два предельных и понятных варианта. Частный дом типа "изба" супротив городской квартиры.
    В деревне: - практически каждый день мужик с топором. Там подрубить, тут приколотить...
    В городе: - дверь в квартиру закрыл и забыл. Фасады сыпятся, крыша течет, в подвале затопило - пофиг. Не мое! ЖЭКи, ТСВ там разные, я только пальцы гну, мол бездельники!
    Вот обоина отклеилась, мебель переставить, жена с полочкой приколотить всю плешь проела... - да. Мое.

    Дальше, счетчик-то, он тикает и очень шустро тикает... и махать топором на крыше под восьмой десяток, как-то энтузиазму не вызывает... Плюс пенсия (перевожу - нищета) в перспективе.
    Вот пофилософствовать сидючи на веранде и потягивая сухое, внукам за жисть и про "вот в наше время..." - это да, это правильно!

    Короче с крышами и фасадами - не должно быть, как в деревне. Должно быть, как в городе.
    На эти 50-70 лет, снаружи не делать ничего.
    Внутри, полочку там, занавески перевесить - на здоровье.

    3.2. Требования к участку.
    В идеале, должны быть сведены к трем:
    - пусть плохонькая, но дорога.
    - электричество
    - хорошая сотовая связь (инет)
    Решается собственными сооружениями. Скважина и очистные. Цена вопроса в среднем порядка 100 тыс. за воду, 60 тыс. очистные. Отбивается - стоимостью участка и отсутствием коммунальных платежей на сторону.

    3.3. Коммуналка.
    Вода, канализация - свое, соотв. цена за куб сводится к затратам на эл.энерию, т.е. около 5 руб/мес. на человека.
    Тепло. Самый дорогой ресурс. Постоянный рост цен. Соотв. должно быть в разы меньше привычного. Собственно, если говорить о привычной избе - то примерно в 20 раз. Можно больше, но будет скачок по цене, обусловленный конструкцией ограждения.
    По расходу, для Вологды (отопительный 246, средняя -3) для одноэт. дома 9*9 средняя мощность на отопление 520 Вт при +22 в хате.
    Два человека - дают порядка 150, лампочки, плитка, компы и пр. дают среднесуточное в 300Вт. Средняя потребность в доп.отоплении - 100(!) Вт.
    При пике температуры в -47, расчетная мощность обогревателей - 1400Вт.
    Ставить печное, возится с дровами, трубой, сажей, разводить воду, радиаторы - при такой потребности в тепле - смысла никакого. Для души - каминчик на веранде, а для дела - вполне по силам электро.
    В месяц чисто на отопление порядка 100 кВт*ч. Если инвертируемый кондишен, то около 30.

    Чтоб было нагляднее, приведу аналоги. Если строить такое же (тепловое сопротивление ограждений) из дерева, то это аналог стены (пола, потолка) толщиной в 2.1 метра.
    Из красного кирпича - 5 метров. Про бетон - не буду к ночи...
    Почему такие "дикие" значения теплового сопротивления ограждений - ниже. Пока - вывод:
    При современных требованиях к теплопотерям, строить традиционные (каменные, деревянные, кирпичные... дома) - нельзя принципиально.

    3.3. Цена строительства.
    Транспортные.

    Весь дом, от фундамента до конька должен влезать в одну шаланду. Т.е. один рейс.

    Сроки (трудоемкость).

    Нельзя строится за два сезона. Неизбежно будет "разбитое корыто". Тут стырили, тут сгнило...
    2 человека, две недели, от состояния лужайка с некошенной травой, до "сухо и тепло". Дальше вселяйся, коврик вон в том углу и ковыряйся на здоровье.

    Материалы.
    Без внутрянки (там сложно, уж очень разные хотелки и цены) - на дом 9*9 порядка 200 тыс. От лужайки, до "сухо и тепло". Фундамент, несущие, стены (чистовой фасад, внутренняя облицовка под обои), крыша с кровлей, утепление. Т.е. 2500 руб/м2. Т.е. раз 5-20 дешевле типовых вариантов. Если строить два этажа, то цена квадрата еще процентов на 50 меньше.

    Машины и механизмы.
    - без использования спецтехники. Т.е. на всю стройку - один рейс тяжелой техники - завоз материалов. Примерно одна машина (камаз-шаланда) на каждые 100м2 жилой.

    - компоненты конструкции - должны быть рассчитаны на стройку в одни руки, т.е. все должно быть подъемным, вес ед. материала - до 50 кило. Вес элементов конструкции которые нужно поднимать (ставить) - до 100 кило.

    Ну и еще по мелочи в подходах
    - упаси Господь зарываться в землю, трахаться с гидроизоляцией, грунтовыми и прочим удовольствием. Про это нужно забыть.

    - хотите погреб - никаких кессонов. Огораживаете комнатушку до Rтепловое=20, мелкий холодильник морозильником внутрь летом, лампочку 15 Вт и забыли.

    - во время стройки - не должно быть пауз (в частности на застывание и набирание прочности бетона)

    - стройка в идеале должна содержать близкие, либо одинаковые элементы конструкции, что позволяет организовать микропроизводство таких элементов на месте.

    - Чуть не забыл. Экология. Обсуждать со сторонниками натуральное и природное - полезно, химия - зло, смысла особого не вижу. Кстати, не встречал ни одного борца-натуриста, способного внятно изложить цикл Крепса.
    Для особо убежденных в пользе натурального рекомендую начать с бледной поганки. Потом полирнуть настоем белладонны с добавкой кураре и ботулотоксина и закусить тарантулом. Натуральным.
    В общем, критерий по экологии по существу один. Практика применения того или иного материала, решения.
     
    Zander нравится это.
  2. stran06

    stran06 Форумчанин

    Регистрация:
    14.08.15
    Сообщения:
    1 665
    Лайки:
    325
    Адрес:
    Воркута
    Подходы к конструкции строения.

    Прежде чем переходить к деталям, эскизам, проектам, расчетам, прикидкам... еще одно важное замечание.
    Решения должны быть максимально универсальными. Т.е. если стена, то от Воркуты, до Краснодара. Если фундамент, то от сухих песков, до почти болота и т.д.
    И еще раз напомню, подход к выбору из (существующих решений) - очень простой:
    - вот скажем фундамент. Он нужен? - Да (если кто придумает, как строить без, значит не нужен. Я не придумал, строители тоже).
    Значит осталось пересмотреть все способы решения фундамента и выбрать из них самый дешевый по цене владения. Ровно так же с остальными деталями и узлами

    По конструкции строения в целом, или про "дешевое" тепло.
    В 70-ых был принят СНИП по тепловому сопротивлению стены. По нему построены целые города. Результат - целые города, по уму, сегодня нужно сносить.
    В Воркуте, например, нет ни одного здания приемлемого по утеплению. Результат - город банкрот. Основные затраты - отопление. Это - уже сегодня (город в основном был построен в 70-ых).

    В 2003 году был принят новый СНИП. Результат, сегодня, тепло подорожала от 2 до 5 раз (от места и вида энергии). Т.е. этот снип, _уже_ потерял смысл. Вместе с тем, строить многоэтажки под требования такого СНИПа - так и не научились, откатились к 70-тым.

    Глядим в "завтра". Ежегодно, тепло дорожает на 15%, и ежегодно, скорость подорожания - растет.
    Здание которое мы строим сегодня будет стоять лет хотя бы на 50. На срок службы, смело закладывай шестикратную сегодняшнюю стоимость отопления. После чего, резко включается жаба и мозг.
    И приходит понимание, что так (как всегда строили), сегодня строить - нельзя.
    И, уже не говорил, тикает счетчик. И тикает он в сторону пенсии (читай нищеты). То, на что пофиг сейчас, совсем не пофиг при жизни на пенсию.

    Теперь вплотную подошли к возможности выбора.
    Любое строительство стоит на "трех китах": несущие, ограждения, утепление.
    Есть традиционные подходы, которые позволяют решить этих "китов" в одном материале. Дерево, камень, бетон, кирпич...
    Так вот, как только мы начинаем адекватно оценивать важность "утеплять", приходим к требованию к Rтепловое от 10 - то при попытке решить "трех китов" в одном материале, вылезают три факта:
    1. Толщина стен от 2 метров.
    2. Решать строение (несущие, ограждения, утепление) в одном материале - категорически нельзя.
    3. Цена и конструктивные особенности традиционных утеплителей - не позволяют создать требуемое тепловое сопротивление стены с адекватной стоимостью.

    Остается:
    1. Разделение функций по материалам, т.е. каркасное строительство - без вариантов.
    2. Остается - пеноизол. В особенности с учетом опыта ребят с Чукотки http://forum.logrusnpp.ru/t86p45-topic#2391

    т.е. кубометр утеплителя это:
    - транспортные на 10 литров смолы
    - цена 350-400 руб
    - возможность зимней закупки и неограниченного хранения http://forum.logrusnpp.ru/t80-topic#2394 (это опять чукотка).

    Соотв. на этом этапе приходим к опять же трем (я не нарочно :smile3: ) утверждениям:
    1. Только каркасник.
    2. Утепление пеноизолом.
    3. Конструкция, приспособленная под заливку/задувку на этапе строительства.

    Дальше, уже детали конструкции и решения.
     
    cas1973 нравится это.
  3. stran06

    stran06 Форумчанин

    Регистрация:
    14.08.15
    Сообщения:
    1 665
    Лайки:
    325
    Адрес:
    Воркута
    Фундамент.

    Свайный.
    Никаких предпочтений, просто дешевле, чем плита, лента. При достаточно широком спектре грунтов. Нет гемора с грунтовыми и гидрозащитой. Да хоть река под домом - пофиг.
    Шаг - 3 метра. Обусловлено пролетом, который при дальнейшем увеличении сложно перекрыть дешевыми решениями.

    Конструкция.

    На сегодня в лидерах (у меня) гибрид ТИСЭ и винтовых.
    Цифири для слабых суглинков, высоких грунтовых из расчета 1 кг/см2 (почти грязь).

    Операции:
    1. Заказываются трубы 108*5*2700, т.е. уже обрезанные в размер. Шаг между сваями 3 метра для каркасника до 2 этажей.
    На трубы прихватываются кусочки арматуры по 4-5см (ежик).
    2. Бурятся ямки на 250*1800 (глубина промерзания для севера средней полосы России).
    3. Разбуривается (буром ТИСЭ) пятка на 600. http://tise.su/bur-fundamet/
    4. Вставляется труба 2,7. К ней - прихвачены три арматуринки (тренога для выравнивания).
    5. Трубы выравниваются по высоте, по центрам осей (если с ямкой накосячили), по вертикали. Сдвиг, наклон, подъем - подставками под "треноги".
    6. В ямки всталяются трубы из рубероида (опалубка), на глубину сантиметров 30, над землей 5-10 см.
    7. Ямки и внутренность трубы заливаются раствором.
    8. Все. Фундамент готов.

    По деньгам, трудозатратам. По сравнению с одним из самых дешевых (по утверждению авторов) на сегодня фундаментов ТИСЭ.

    Пусть каркасник 9*9.
    ТИСЭ-сваи. Шаг, край через 2,5. Трубы буду ставить через 3. Т. е. 25 дырок+свай+ростверк, против 16 дырок и труб.

    Считаем
    Ростверк 0,4*0,4. От земли до обреза 0,3.
    - объем дырки 250 мм, глубиной 2 м, с пяткой 0,5, до отметки земли: - 0,11 м3 по 3500р/м3. бетона.
    - 8 м. арматуры по 20 р/м,
    - столбик до ростверка 0,01м3
    Итого столбик ТИСэ - 582
    Железный столбик 373 (бетон)+805 (2,3м трубы по 350р/м)=1180 руб.

    Полная стоимость предлагаемого гибрида для дома 9*9 (16 опор) - 18880 руб

    Стоимость только столбов ТИСЭ - 14550 руб.

    Строим ростверк. Доски не считаю, тупо бетон, арматуру. Бетон 0,4*0,4*90 (клетка 5*5 полос с шагом 2,5)=14,4м3, арматура в 4 нитки - 360м.
    стоимость ростверка - 57600.

    Полная стоимость ТИСЭ 72150 руб.

    Т. е. дороже в 3,8 раз, т. е. в моем понимании подходов к строительству - исключено. Ибо - нефиг!

    А с если учетом транспортных (готовый бетон), трудозатрат на опалубку (близкие к стенкам одного этажа каркасника) - объясняю:
    - для меня слова "ленточный", "ростверк", "заливка плиты фундамента"... - не, не слыхал!

    Пару слов по винтовым сваям. Вначале ориентировался на них. Останавливает проигрыш "гибриду" по цене, трудозатратах на монтаж, необходимости сочетания двух условий:
    - необходимая глубина (за промерзание)
    - необходимый момент затяжки

    Вывод на сегодня:
    - если кто-то предложит фундамент для дома 9*9 дешевле 18 тыс. - он будет прав и строить нужно будет только предложенное. Пока - прав я :smile3:
     
  4. stran06

    stran06 Форумчанин

    Регистрация:
    14.08.15
    Сообщения:
    1 665
    Лайки:
    325
    Адрес:
    Воркута

    По конструкции - накидал мультик. Сам эскиз, еще не дорисован (пока только до потолочного перекрытия). Потом выложу.
    По существу - классика каркасника. За деталями - к незабвенному Ларри Хону, нашему СНИПу по каркасникам, буржуйскому КОДу и т.д. В принципе все по каркасному феньшую, за исключением мелких деталей (ниже).

    Этапы:
    1. Столбы фундамента
    2. Навариваем площадки и раскосы.
    3. Делаем обвязку брусом 150*150, с перекрытием доской 50*150. Крепление к площадкам на болтах.
    По обвязке швелером... - я тоже повелся. Но на всякий случай посчитал под брус 150 (160-тый швелер) прогибы. При СНИПовской нагрузке только на полы - до5 см. Не поверил, пересчитал... Короче - это полная хрень. Не ведитесь, брус дает лучшие результаты. Сравнимые с двутавром, который замучаешься резать, ворочать, плюс мостики холода и цена.


    Ролик нашел. Кто не верит в расчеты, смотрите :smile3:

    4. Строится плита пола первого этажа с черновым полом, все дальнейшее строительство ведется уже на этой плите. Т.е. не нужно месить грязь, все на чистом. Все детали стен, перегородок - размечаются прямо на полу, собираются, ставятся, крепятся. Еще раз - чтите КОД, смотрите фильмы Ларри Хона. Дядька - красавец. С большой буквы Мужик!

    Отличия плиты от каркасного феньшуя:
    4.1. Толщина плиты используется максимально для утеплителя. В примере - слой утеплителя пола 450 мм.
    Достигается:
    - вниз (под опорные площадки) на 50 мм дают промежуточные опоры лаг.
    - толщина обвязки 250 мм.
    - высота лаг над обвязкой - 150 мм.
    4.2. Черновой пол из дюймовой доски. Причина - самое дешевое решение.
    4.3. Низ (полости пола) - гидрозащитная мембрана (хоть нетканка с огорода), доска 20 с шагом в 100 мм.

    Цена плиты для дома 9*9 при цене пиломатериалов 6500 руб/м3, т.е.
    Обвязка - брус 150*150, доска 50*150 по 72 п.м. всего 14 тыс. руб.
    Лаги, промежуточные опоры лаг, распорки лаг, вертикальная доска - 220 пог.м. 150*50, всего 11 тыс. руб.
    Черновой пол - 540 пог.м доски 150*25, всего 13 тыс
    Ветрозащитная мембрана, по 15 руб/м2, 81м2
    Гвозди - 1000 руб.
    Пеноизол - 34 м3, плотность менее 8 (см. опыт чукотки), по цене 400руб/м3 - 15 тыс.
    Всего цена плиты пола - 62 тыс. руб.

    Последовательность сборки плиты
    1. Обвязка
    2. Промежуточные опоры лаг
    3. Лаги
    4. Мембрана снизу
    5. Доски крепления мембраны
    6. Заливка пеноизолом до верха лаг.
    7. Полиэтилен сверху пеноизола
    8. Черновой пол.
     
  5. stran06

    stran06 Форумчанин

    Регистрация:
    14.08.15
    Сообщения:
    1 665
    Лайки:
    325
    Адрес:
    Воркута
    Стены.

    Конструкция:
    Каркас из доски 150*50. Шаг стоек 400, это в полтора раза чаще, чем требует СНИП и КОД, но дает лишнюю жесткость, т.к. все стойки опираются на лаги. Хотя, можно подумать о шаге 800.
    Рамы дверных проемов и окон - все строго по каркасному феньшую.

    Последовательность:
    1. Вначале наружние стены. Собираются секционно, по три метра с целью:
    а. Можно поднять секцию одному.
    б. Дает возможность строить из сырого, кривого дерева, т.е. кривую длинную доску - фиг выпрямишь, кусками - будет точнее.

    2. Дальше - отступ от каркасного феньшуя, где требуется черновая внешняя стена из фанеры, либо ОСП, являющаяся частью несущей конструкции. Вместо этого:
    - снаружи вглухую обносим профнастилом типа С8, 0,45 мм, горизонтально, листами длинной по 3 и 6 метров.
    - стыки - накладками по вкусу, главное, чтоб щелей было побольше для высыхания пеноизола. Чтоб не выветривался, по месту стыка на соседние стойки - ветромебрану (огородную нетканку).

    Что дает профнастил - дешево решает две задачи, силовую обвязку стоек и финишную отделку фасада на ближайшие полвека. С учетом полуторного запаса по несущей стоек (частый шаг), имеем даже бОльшую прочность стен, нежели в классике каркаса.

    - чуть не забыл. Изнутри - укосины, опять же, по каркасному феньшую, без изысков.

    3. Окна прорезаются по мере их приобретения, свободного времени, настроения... Изнутри, с использованием каркаса рам в качестве кондукторов, просечными ножницами.

    4. Далее, совсем уход от скандинавов и прочих. Делаем еще один каркас из профиля для гипсокартона.
    Отступая от основного каркаса вглубь дома на требуемую величину (в нашем случае 200 мм). Т.е. получаем стенку с толщиной утеплителя 350 мм и без мостиков холода (сплошных деревянных конструкций).

    5. К стойкам каркаса гипсокартона, двухсторонним скочем - полиэтилен.

    6. Через полиэтилен (протыкая) - заливаем стену пеноизолом.

    Цены и трудозатраты на примере шестиметровой стены:
    Делаем стенку, 6*3*0,35 (толщина утеплителя). С чистовыми наружними и внутренними поверхностями.
    С расчетом денег и времени:

    - каркас из доски 150*50 (примерно 1 час).
    Шаг стоек 400 (это дохрена, в полтора раза больше, чем требует СНИП и КОД, но не жалко, зато совпадает с шагом лаг, дает лишнюю жесткость), т.е. 15 досок (по 6 м), две доски сверху, снизу, всего 17 досок по 6м. Куб беру по 6500, в кубе 133 пог. метра, метр стоит 49 руб.
    На стенку - 830 руб доски.

    Параллельно, отступив 20 см - каркас для гипсокартона. Второй час.
    Три метра профиля - сто р. На весь каркас - 600 руб., всего с деревом 1430 руб.
    Гвоздей и саморезов на пару сотен, всего 1600.
    Снаружи обносим профнастилом (три листа по 6 м, С8*0,45) - третий час.
    18 м2, по 250 руб/м2, будет 4500. Еще сотня на саморезы, всего 6200.
    Изнутри - обтягиваю полиэтиленом на двойной скоч (полчаса).
    Скоч, полиэтилен 150 руб.
    Заливаем пеноизолом, 6 кубов, по 400 руб - 2,4 тыс. и еще один час, ну пусть полтора.
    Всего около 10 тыс. руб и 5 часов.
    Закрываем внутрянку гипсокартоном, 90 р/м2 (с саморезами) - пусть 1600. Час.
    Альтернатива гипсокартону для зимы без людей и тепла - ЦСП.
    Все.

    Итого, на все наружние стены дома с финишной наружней и гипсокартоном на внутренней, утеплителем слоем 350 мм - 4 дня одному и 72 тыс. руб.


    На этом этапе, весь дом (округляя)
    Фундамент - 20 тыс.
    Плита пола - 62 тыс.
    Стены - 75 тыс.
    Всего - 157 тыс.
    Осталось потолок, примерно 30 тыс, крыша, примерно 20 тыс.
    Всего около 200 тыс. руб.
     
  6. Rusframer

    Rusframer Консультант

    Регистрация:
    15.03.15
    Сообщения:
    3 033
    Лайки:
    734
    Адрес:
    Москва
    гладко было на бумаге, да забыли про овраги. Вы бы сначала построили - а потом с фотографиями и реальными цифрами отчет бы публиковали, было бы интересно.
    Вот только я дешевле 1350-1490 за пеноизол с задувкой не встречал ни разу в нашем регионе. "Откуда дровишки"?
    http://peno-izol.ru/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=4
    Труба значит 25 * 2,7 = 67,5 метра. Реально трубы по 6 метров, никто резать по 2,7 и ровно продавать не будет - купите все по 3 метра ровно. http://www.metall-dk.ru/catalog/truba/truba-elektrosvarnaya-f-108kh3-5/ = 67,5 *305 = 20587,5
    + ничего не сказано за цену бура простого + цена бура ТИСЭ - инструмент весь денег стоит.
    СП 31-105-2002 - СНИП по каркасникам:
    4.3.1 Несущие конструкции (элементы каркаса) домов данной системы изготовляются из пиломатериалов хвойных пород, высушенных и защищенных от увлажнения в процессе хранения.
    Где вы видели сухой брус 150*150?? Сырой у вас весь поведет, весь потрескается насквозь, вся геометрия вашего дома уйдет куковать. Кривых каркасников по подмосковью - миллионы. Такие же экономисты.
    Если вы строите из сырой доски - вы УЖЕ нарушаете СНИП и нормативы. Ларри строил из СУХОЙ доски. Естественной правда сушки, но Ларри жил в другой климатической зоне! Вы же собираетесь строится из сырой! Ваша доска 150*50 через год будет 147*45! Куда усадку она даст, в жестком то каркасе??

    В общем - учите матчасть дальше. Рано вам пока к стройке. Уточняйте реальные цены на материалы в своем регионе.
    Почитайте хотя бы: http://forum.vashdom.ru/threads/stroit-iz-doski-estestvennoj-vlazhnosti-bolshe-nelzja.44792/
    http://forum.vashdom.ru/threads/top-10-oshibok-pri-stroitelstve-karkasnogo-doma.44848/

    Ваша идея сделать СИП панели на месте для экономии материалов и денег на трудозатраты мне понятна, но вы делаете в расчетах очень много ошибок, очень многого не учитываете. При таком подходе вы можете попасть в ситуацию замораживания строительства из-за нехватки средств на этапах не предназначенных для этого. Почитайте историю: http://forum.vashdom.ru/threads/karkasnyj-domik-dlja-chastichno-postojannogo-prozhivanija.44706/ Какие у человека уже последствия..
     
  7. stran06

    stran06 Форумчанин

    Регистрация:
    14.08.15
    Сообщения:
    1 665
    Лайки:
    325
    Адрес:
    Воркута
    Вы лишаете слово "проект" права на существование? :smile3:
    Что до построил, отдельные схемы и материалы идеи - опыт есть, все вместе - нет.
    Цель публикации, как раз получить критику, идеи, развитие. Полагаю, что сам проект (уронить цену жилого строения в разы) - нужен не только мне.
    Опыт реализованных проектов с выигрышами "в разы" - достаточно большой. Собственно другими проектами не занимаюсь. Неинтересно.
    Проекты разные. Завершенный, можете глянуть (первая ссылка в Яндексе по запросу Странник). Неступичный привод ТС. Вездеходы реализованные на этом принципе, сегодня более трети рынка. Есть по бензиновому ДВС с СС от 23 (то, что не могут сегодня лидеры моторостроения). Машина ездит, катает ресурсные. Есть по синтезу униполярных растворов, диафрагменный электролиз и т.д. Есть много областей, где сегодня возможен феномен "в разы".
    Одной из таких областей, где есть такие перспективы - считаю строительство.

    Далее, по существу.
    >Вот только я дешевле 1350-1490 за пеноизол с задувкой не встречал ни разу в нашем регионе
    0. Не задувка (получить материал, порезать, высушить, размолотить на кусочки, задуть), а заливка, т.е. только "получить материал".
    1. Смола от производителя (Логрус). 34-39 руб/кг от объема партии. Уточнял вчера.
    2. Ссылки на опыт чукотки, где даванули 8 атм и получили куб с килограмма - давал.
    3. Цена установки (не самой дешевой, Поток 12) - 89 тыс. Под себя - буду покупать. Отобью на соседях (уже плешь проели).
    4. Сейчас звонил директору Логруса, по поводу возможности аренды. Вопрос - вполне обсуждаем.
    5. Сложности, заливать могут только "избранные" - фейк. Я пробовал - все получилось, те же ребята на Чукотке тоже и т.д. Разумеется, нужно вникать.

    >Труба значит 25 * 2,7 = 67,5 метра.
    :smile3: 16(шаг между сваями 3 метра)*2.7 =43.2
    25 штук, это для чистого ТИСЭ

    >купите все по 3 метра ровно
    Уговорили. 16*3*305=14640 руб. И что?
    Далее, такое решение позволяет:
    - выровнять оси еще на этапе создания фундамента. Воткнул столбы, подложил под треноги (колхозим из арматурин на прихватках) щепки, обрезки... - двигай, опуская/поднимай - ровняй, как хочешь.
    - не возится с последующей обрезкой по высоте.

    Самое главное. Вы можете предложить сопоставимое по цене и трудозатратам, включая выравнивание осей? Нет? - значит Вы не правы, я прав. Да? - значит наоборот. И только так.

    >СП 31-105-2002 - СНИП по каркасникам: 4.3.1
    Да. Кстати спасибо, забыл включить в "подходы".
    Этот пункт нарушен, более того, вполне сознательно. Более того, я призываю его нарушать. Т.е. призываю признать де-юре, факт его повсеместного, массового нарушения де-факто.
    По очень простой причине. Это существенно удешевляет строительство, не приводя к существенным проблемам.

    Ваша доска 150*50 через год будет 147*45!
    1. Тангенциальные и радиальные коэф. усушки древесины близки. Откуда 3 мм по ширине и 5 по высоте?
    2. Вдоль волокон, можно пренебречь.
    3. Сочетание 1 и 2 - дает подход к конструкции, где должны быть учтены эти факторы. По существу, такая конструкция уже есть. Это классика каркасников.
    4. У меня, эти факторы учтены дополнительно:
    - шаг стоек 400 мм
    - заливка пеноизолом, т.е. медленная, равномерная сушка
    - разрыв связи несущая - внутренняя стены
    - силовое и чистовое решение фасада, позволяющее скрыть огрехи геометрии. Никого не интересует, что там внутри стены, пока стена выполняет свои функции: несет нагрузку, удерживает тепло.

    Таким образом, возвращаю Ваше "учите матчасть" и на этом, предлагаю этап пикировок и гнутия пальцев - завершить, перейдя к конкретике.

    По ссылкам.
    На юридический запрет сырой в СНИПе - насрать. Т.е. сразу и на весь класс таких решений (юридические и силовые решения инженерных вопросов). Не люблю юристов. Кстати, тут ничего нового, эта норма действовала и ранее.

    По "у кого-то чего-то повело".
    Могу кинуть ссылки на обрушения домов самых разных конструкций. Это запрет на уровне идеологии конструкции? Могу собственный опыт стройки из сырья. Стоит 15 лет, нормально.
    Могу ссылки на вполне успешное строительство из сырья...
    Но смысла перекидываться ссылками и _частным_ опытом (как про, так и контра) - не вижу. Вижу другое:
    "Кривых каркасников по подмосковью - миллионы."(с)
    И видим мы разное. Вы - "кривых"(кстати, все прям кривые? :smile3: ), я каркасников из ест. влажности. "Мыши пищали, плакали и кололись, но упорно продолжали жрать кактус"(с) ?
    Или, это все же можно рассматривать, как "народную лабораторию"(миллион, я бы правда опустил на пару порядков), где очевидна схема - глянул у соседа/устроило/построил?

    Далее, чтобы закрыть вопрос влажности. Вы утверждаете, что построить нормальный (без последующего гемора и доп.трат на весь срок эксплуатации) каркасник из доски естественной влажности нельзя принципиально?
    Если так, то у Вас весьма уязвимая позиция. Достаточно будет найти всего один пример приемлимой стройки из сырой доски и Вы проиграли. Вам найти, или сами?
    И спорить уже нужно будет, о мероприятиях, фишках, находках... - позволяющих беспроблемно строить из такого дерева.

    >Ваша идея сделать СИП панели на месте
    Увы, Вы не поняли идею. Совсем. Речь не о СИП и вообще не об абстрактном приоритете каких-то технологий и материалов. Речь о четко сформулированном критерии. И найденном (на сегодня) под этот критерий.
    Речь о поиске материалов и технологий, позволяющие получить результат (жилой дом) оптимальным способом. Т.е. с минимальной ценой владения.
    Что до классики СИП - это дороже найденного (на сегодня) в 8-12 раз, тепловое сопротивление в 2-3 раза меньше.
    Поэтому про СИП, позиция простая: СИП? Не, не слыхал! Зачеркиваем....
     
  8. suntechnick

    suntechnick Участник

    Регистрация:
    01.04.15
    Сообщения:
    37
    Лайки:
    7
    затрону только один вопрос.
    отоление.
    я никогда не поверю что на 100 кВт в мес можно топиться,
    при нормативе отопления 100 вт на 1 м2 (мощность отопительного прибора, а там хот теплые полы, хоть инфракрасное облучение, хоть батареи, хоть кондиционер. так что при доме площадью 100 м2 получаем 10кВт в 20 раз вы эту цифру не снизите, максимум в 3-5 раз, т.е. допустим да 2 кВт... в час... на 24 часа, на 30 дней 1440, допустим что рабетает все только четверть времени (примерно как мой котел) 360кВт. - и это только в мечтах, реальные цифры 1000-2000кВт в мес
    я не знаю никого, ктобы был доволен отоплением на электричестве, знакомые перешли с электрокотла на уголь и очень довольны.
    есть ли на форуме люди с элетрокотлами? может подскажут реальные цифры?
    у меня бойлер сжирал 70кВт в мес, а это нефига не отопление.
    хотя ходят сказки что фины строят офигенно утепленные дома, с технологиями сложнее самолета, но там хватает на комнату постоянно горящей ломпочки на 100 вт и тепла от нее хватает... хотя 1 лампочка это 0,1кВ*24часа*30 дней = 72кВт одна лампочка... а вы хотите двумя 75ватками дом обогреть :smile3:
     
  9. SMS

    SMS Форумчанин

    Регистрация:
    18.06.15
    Сообщения:
    3 250
    Лайки:
    1 069
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Ну и что, что дороже, зато из бетона это будет именно Фундамент:smile3:
     
    Непоседа нравится это.
  10. stran06

    stran06 Форумчанин

    Регистрация:
    14.08.15
    Сообщения:
    1 665
    Лайки:
    325
    Адрес:
    Воркута
    :smile3: Это не вопрос веры. Это расчет. Ну и практика.

    >при нормативе отопления 100 вт на 1 м2
    1. Поинтересуйтесь, о каком тепловом сопротивлении стены идет речь в этом нормативе.
    2. Я говорю о Rt от 10С/Вт*м2. О том, что это уже назрело сегодня, говорю об аналоге деревянной стены толщиной более 2 метров по теплопроводности. О том, что это реально и не дорого.

    Теория.
    Любимый дом 9*9. Высота стены 2.5. Толщина утеплителя:
    - пол - 450 мм
    - потолок - 500 мм
    - стены 350 мм
    - без мостиков холода (которыми являются деревянные конструкции)
    - тепловые рекуператоры вентиляции, пусть простейшие, возвратят 50% в среднем на отопительный.
    - площадь окон - 6 м2 (еще одна концепция: осветить, дешевле, чем отопить). Тепловое сопротивление окон - 3-4.
    Такое сопротивление достигается:
    1. Хорошими окнами, от 1.3.
    2. Минимизацией оконных "холодовых клиньев", т.е. окна заподлицо с фасадами
    3. На зиму, на окна "зимние ставни": лист прозрачного поликарбоната. Крепеж на гибких магнитах наклееных на лист и раму. Изнутри и снаружи каждой рамы, так, чтоб полость была до 14 мм (условие отсутствия конвективного теплообмена).

    Считаем.
    Тнаружн. среднее отопительного для Вологды -3С, потребная 22, дельта 25.
    Ктеплопередачи утеплителя - 0.03
    Площадь потолка и пола 68.2м2 (352мм - стены)
    Площадь стен 2.5(высота)*8.26*4-6(окна)=76.6м2
    RтепловоеПола - 15
    RтепловоеПотолка - 16.7
    RтепловоеСтен - 11.7
    Мощность теплопотерь на пол - 114Вт
    Мощность теплопотерь на потолок - 107Вт
    Мощность на стены - 163Вт
    Мощность на окна - 50Вт
    Всего 434 Вт.
    Два человека - выделяют 150Вт.
    300 вт (посмотрите эл. счетчик) - лампы, плита, электронника...
    Вентиляция:
    Считать лениво. Скажу только, что инверсный кондишен, с К 2.5-3, с успехом перекрывает затраты на подогрев вентиляции. Есть и другие решения.
    Далее, электрообрев (сухие конвектора) позволяет решить задачи зонального обогрева. ВременнЫе и пространственные зоны. Вон в том коридоре - никто не ходит. Пусть будет +15. А ночью на кухне - опускается до минимума, но так, чтоб к утру, была +20. Цена вопроса:
    - 30 баксов на софтинку (Бенукс)
    - старый комп
    - железок тыщи на 4.
    - полдня на монтаж.

    Практика
    Воркута. Технологическая камера с оборудованием. Бетонный цок 3.3*3.3*1.7м. В качестве отопления - две трубы с холодной водой (+2С) в изоляции (урса, 40 мм). Трубы Ф500 и 250. С одной содран кусок изоляции, площадью в полметра (это, типа батарея).
    Снаружи - обнесено каркасом из профиля для гипсокартона, с отступом порядка 25 см от стены. Из него же - односкатная кровля с отступом от 30-ти, до 50 см. Все обнесено оцинковкой.
    Утепление:
    - на пол - тупо налит слой пеноизола порядка 20 см. В полости
    - налито во все полости.

    Через электросчетчик - воткнут бытовой тепловой вентилятор 2 кВт. Включен на 1кВт, регулятор почти на минимуме.

    Результаты.
    На улице -10. Прошла неделя. В камере жара под +50, счетчик показал среднюю мощность в 500Вт.
    Прошу убавить на самый минимум. Опять неделя. на улице -15, в камере +8, по счетчику - средняя 50Вт. Умные электрики вообще отрубили спирали, работал только вентилятор.
    Еще неделя. На улице -10, электро - отрублено, в камере +2.
    После этого, вкрутили лампочку 60Вт через диод (чтоб не сгорала), так третий год и зимует.

    >я не знаю никого, ктобы был доволен отоплением на электричестве, знакомые перешли с электрокотла на уголь и очень довольны.
    Электричество в отоплении (разумеется без ненужной возни, выбрасывания денег на трубы, радиаторы и котлы, затрат на циркуляцию) - замечательная штука в плане копеек на монтаж, не убиваемости, беспроблемности отключения на зиму, управления.
    Электричество в отоплении - отвратительная штука по цене энергии. От 6 раз дороже угля, газа...

    Я предлагаю несколько другой подход. На пальцах:
    Вот есть 1 копейка и 10 копеек. Разница - аж на порядок. Вот только обе эти суммы - равны, т.к. обе попадают под определение "не деньги".
    Т.е. опустить затраты _мощности_ на отопление настолько, что бы электроотопление - перешло в разряд "не деньги".

    >хотя ходят сказки что фины строят офигенно утепленные дома, с технологиями сложнее самолета,
    Технологии изложил, ничего сложного. При ценах в 5-10 раз ниже типового говна.

    но там хватает на комнату постоянно горящей ломпочки на 100 вт и тепла от нее хватает
    Считал как-то для хохмы, что такое нормально утепление. Это когда в балке 3*3 (кухня хрущевки), все стенки на улицу, квасят три мужика и их тепла (250Вт) хватает, чтоб нагреть комнату с -25 до +20.
    Т.е. примерно две лампочки сотки на 10 м2 - это минимум того, что сегодня можно считать нормальным.

    Ну и не забывайте, физику никто не отменял. Среднее за отопительный - не довод к установленной мощности. При -47 (макс. для Вологды) - потребная мощность полтора киловата, т.е. выбирается по мин. температуре.
     
  11. stran06

    stran06 Форумчанин

    Регистрация:
    14.08.15
    Сообщения:
    1 665
    Лайки:
    325
    Адрес:
    Воркута

    Если цель построить фундамент, точнее так: ФУНДАМЕНТ! - Вы правы.
    Если цель построить дом, то фундамент - не более, чем часть конструкции, которая должна выполнять свои задачи в течении всего срока службы дома. Другое - фундаментом не называют.
    Соотв. более дорогой фундамент - это просто выброшенные деньги.
     
  12. Георгий Казань

    Георгий Казань Новичок

    Регистрация:
    10.09.15
    Сообщения:
    1
    Лайки:
    1
    Доброго дня! В конце 90Х годов был в одной строительной организации - они для себя построили АБК (административно бытовой комплекс) столовая, раздевалки, кабинеты и актовый зал для совещаний - все здание собрано из панелей ЦСП с двух сторон, обрешетка брус 150мм - залито ППУ низкой плотности (примерно 15-20кг/м куб) Так у них отопление было панелями "доброе тепло" может вспомните, такие картины на углепластике и мощность каждой "картины" 250Вт.(по одной на комнату). В помещениях стояли датчики температуры - как ниже 18 градусов - включается обогреватель. Так директор переживал, что нет обогревателей 100Вт, а лампочки уже тогда заменил на энергосберегающие. В зале для совещаний (квадратов 60 площадью) отопления не было вообще, а как соберется человек 5 - то через полчаса нужно окно открывать - жарко становилось. Так что в расчеты верить можно и нужно!!! Для зданий с таким утеплением - другая проблема - как перераспределить излишек тепла (кухня например во время готовки) и как поддерживать комфортную температуру. Падение температуры в помещении (при отключенном обогреве) составило 2 градуса в сутки при наружной температуре воздуха -30, замеры они проводили в своем здании, и это много, причина - много стыков между панелями, в каркаснике должно быть меньше.
     
    cas1973 нравится это.
  13. stran06

    stran06 Форумчанин

    Регистрация:
    14.08.15
    Сообщения:
    1 665
    Лайки:
    325
    Адрес:
    Воркута
    >ЦСП с двух сторон, обрешетка брус 150мм - залито ППУ низкой плотности (примерно 15-20кг/м куб)
    Т.е. тепловое около 7. На конец 90-ых - более чем, что радует. У ребят был толковый инженер.

    Для зданий с таким утеплением - другая проблема - как перераспределить излишек тепла (кухня например во время готовки) и как поддерживать комфортную температуру
    Не тупо сбросить в форточку, а именно распределить - для кухни сложно (запах), для комнат - рециркуляция, т.е. частная задача вентиляции.
    В общем случае - рекуператор тепла, пусть даже сколхоженный. Примеры удачных - уже есть.

    Кстати, по вентиляции, рекуперации, кондиционированию - универсальное решение для одноэтажек:
    Есть пустое и бестолковое место под углами скатов крыш. Утепляем, делим на две секции (приток, выброс). В комнатах, в потолке по два вент. отв. в эти полости. Вентиляторы, рекуператоры, кондишены - на чердаке, вход/выход на разные стороны фронтонов. Уходим от вент. коробов.
    По моему - красиво.
     
  14. Непоседа

    Непоседа Модератор

    Регистрация:
    25.02.15
    Сообщения:
    4 200
    Лайки:
    1 183
    Адрес:
    Москва
    Чтобы не тратить время на выделение цветом, можно попробовать сделать следущим образом.
    Вы выделяете нужную часть текста, появляется кнопка "Ответить". Нажимаете на неё, и цитата автоматически встраивается в поле ответа.
    Безымянный-5.png
    И удобно тоже))).
     
  15. stran06

    stran06 Форумчанин

    Регистрация:
    14.08.15
    Сообщения:
    1 665
    Лайки:
    325
    Адрес:
    Воркута
    1. Сейчас в брошенной деревне. В эфир - "с елки, через электробритву". У форума - "тяжелый" движок, при плохой сети в частности, квотирование выделенного срабатывает раз на 2-4 попытки. Кстати, оно тоже с косяками, не работает на иерархическом цитировании.
    2. Знак ">" - является общепризнанным, очень давно известным признаком цитирования в электронных переписках. Еще до инета. Молодежь, новички в инете - возможно не в курсе. Дык, информирую.
    3. Такой признак, делает текст более компактным, не рыхлым. Сравните:
    с
    >>По моему - красиво.
    >И удобно тоже
     
Чтобы задать вопрос, получить консультацию или поделиться опытом