Оптимальное малоэтажное строительство

Я Вам предложила вариант, дальше исключительно Ваше решение)).

 

Привет Жень, то что ты написал, ну неоднозначно))))
Опровергать сразу не готов, начну откусывать по кусочку.. Ты написал про роль теплового аккумулятора.Верно. тепловой аккумулятор должен быть прежде всего массивным и недорогим. Как тебе плита бетонная под чистовым полом, намного удорожает? Чтото порядка 7 кубов бетона в твоем варианте дома. Об удобствах для владельца писать не буду, очевидно..

 

(гордА так) Дык!

На деле, подход примерно так (классика):
- Вначале простейший перечень решаемых задач и аудит решений. Уже на этом этапе - волосы дыбом. Три базовых задачи строительства:
1. Решить несущие
2. Решить ограждения
3. Решить утепление

Глядим, че есть, как там в мире, начиная с первой.
Тупо медитируем над стенкой в два кирпича. Тихо хренеем, впадаем в ступор, бьемся головой - не помогает!

500-кратный запас по несущей кирпичной стены для одноэтажника...

Ребята, строители с 40-летним стажем, товарищи танкисты, эскадрилья конных водолазов, мать вашу - вы там охренели?!!!
Если б в автопроме, вместо миллиметра в корпус полметра закладывали, че бы вы сказали?!
Вот, вот! Именно это, правильно мыслите!
Вот я и говорю, и если б не девочки тут...

Ладно, глядим на третью, а для третьей - нужно не два кирпича, а 6 метров! Зашибись!

И чО?! Кирпичный дом, этА - крутА?! Или все же "это дерьмо - не имеет права на существование"?

Деревянный (бревно, брус) - чуть лучше, но та же хрень.

Или я дурак, или лыжи не едут, или кругом одни масоны сговорились...

Но, ведь люди платят! Потому что у них оказывается доводы есть! Дали в смысле.
Например, им сказали, что дерево - дышит! Оказывается...
Не, ну я понимаю ситуацию блондинок с карбюраторами, но мужики ведь. И в адеквате вроде.
Блин, ну подыши ты через дюймовую доску, проведи эксперимент века (я уж через брус не требую)

Сань, ты будешь смеяться, ни одна зараза не попробовала! Досок - навалом, мамой клянутся, отбиваются - но не пробуют!
И т.д. куда не плюнь - полный бред и сюр.

Короче, на всю эту хрень (которую называют малоэтажным строительством у нас) - зла не хватает.

Теперь, к вопросам.

>Ты написал про роль теплового аккумулятора
Да и много, но не на этом форуме. "Начну издалека" (с).
Мое основное ремесло - управление. Не, которое ассоциируется с дефективэффективными менегерами (это такое ругательство), а которых в старину кибернетчиками обзывали. Так вот, как спец по теории управления, я тебе скажу - нет более мерзких объектов для управления, чем инерционные. Хочешь на пальцах - оцени разницу между причалить лодку и океанский лайнер. Почему так в деталях - будет очень долго и много. Коротко - так наш мир устроен.

Плюсы
- если есть ночной тариф, можно дешевле отапливаться.
- приятно ходить босиком по теплому (хотелка, которую вполне разделяю)
- возможна доп. утилизация тепла от вакуумных трубок, солнечных коллекторов и т.д.

Минусы:
- 7 кубов, по 2500 на куб (с арматурой), это 17.5 тонн, больше, чем весь дом. Больше, чем жилая сниповская, больше, чем снеговая. Все это будет висеть на фундаменте. Зачем?
- это опалубка и работы сопоставимые с трудозатратами на внешние стены каркасника
- эти 7 кубов, нужно завести, либо приготовить, это минимум один рейс тяжелой машины.
- это разрыв в стройке, на время схватывания
- это котел, трубы, разводка, выделенное помещение под котельную. Совершенно лишние элементы, которые будут ломаться, требовать обслуживания, бояться разморозки.
- приехал на выходные - загнулся от холода, уехал, к вечеру в понедельник - африка. Никому уже не нужная.
- это куча лишнего бабла

В целом - фтопку.
Тариф - не важен, т.к. потребная мощность на отопление сведена к мизеру.
Отопительный сезон снижается почти на месяц, т.е. не при +8, а при +3 среднесуточной - уже комфорт.
Босиком по теплому - решается в десятки раз дешевле.
Хочешь поиграть с вакуумными - еврокуб на пару тонн, решает те же задачи. Но при нормальном утеплении, решении обогрева электро-теплым полом, инверсным кондишеном и сухими электроконвекторами, вакуумные трубки не окупаются, уже считал.
Практически мгновенный (в пределах часа) нагрев с мороза до комфортной, если наездами
Простое управление, в т.ч. автоматизация, в т.ч. дистанционное управление, мониторинг за копейки.
Зональные решения обогрева. Мгновенные перенастройки, если нужно.
Нет потерь и недостачи тепла, в ситуациях, когда температура на улице скачет быстрее, чем может меняться температура пола. Кстати, это нерешаемо принципиально (см. на пальцах теор. Котельникова, в более сложном варианте критерий Найквиста-Михайлова)
И т.д. (все детали и косяки, уже не помню).

И еще раз, Саш, что я пытаюсь решить:
Три задачи строительства, каждую из которых - минимальной ценой вначале. Аудит инженерный и экономический каждого элемента строения в конце.
Когда рассматриваешь так, от совр. строительства - волосы дыбом встают.

Дальше, к чему пытаюсь прийти:
- Молодая семья. Нагребает тыщ 300-400. Покупается участок по 8 тыс. за сотку, т.к. требований к участку всего три
- какая-то, хоть плохонькая дорога
- электричество
- нормальная сота (связь, инет)
Водопровод, газ, канализация, теплоснабжение - не нужно, будет свое. Т.е. брошенная деревня, хутор, такого много и никому особо не нужно.
Дальше, пацан увольняется, берет отпуск и т.д. месяца на три. Девчонка работает на еду.
Через три месяца - у ребят дом. В котором уже можно жить и доводить внутрянку, обои там, электрику.... В нем, уже сухо и тепло.
Цена вопроса - от 2500 за квадрат, т.е. в 10(десять) раз ниже сложившейся. При эксплуатационных в 20(двадцать) раз меньше сложившихся.

 

Да можно и от фундамента отказаться. Казалось-бы чего проще, кинуть пару шпал на землю, на них контейнер морской, который изнутри утеплить, как ты предлагаешь, окошки с дверью прорезать и всё. Дешёво будет.

 

Между словом проект и умопостроениями дилетантов очень большая разница имеется.

Единственная страна в мире в которой такое количество дурней которые строят из сырой доски в регионе с минусовой температурой - Россия. Все остальные северные страны умеют считать деньги.

Пожалуйста, можно и конкретику. Когда я был еще очень молодым и глупым. И тоже считал что я самый умный на свете - я тоже своими вот этими ручками построил каркасный дом из сырого дерева. Это дача моей мамы теперь. Геометрические размеры 7*7 в полтора этажа, с полумансардной. Каркас из доски, ОСП 12 мм снаружи, пленки, пароизоляция, все как положено.
Внимание вопрос. Не подскажите как так получается, что дачка моей мамы зимой кушает исключительно на отопление по 7-8 тыс в месяц. А стоящий в том же СНТ построенный мной же после "поумнения", домик из сухой строганной в размере 8,5*10 в два полноценных этажа, кушает 15 тыс за ВЕСЬ отопительный сезон. Толщина утепления в них абсолютно одинакова. Окна тоже по профилю похожи. А теперь посчитайте разницу, если тот домик из сырой доски использовать под ПМЖ. За сколько лет отобьется перерасход денег то??
Да, система отопления там идентична - обычные электрические конвекторы, квт тоже одинаковы, и в обоих мы поставили отдельные счетчики именно на отопление.
Мы смотрели эти дома в тепловизор. Поверьте практику который строит по 15-20 каркасных домов в год - расходы на сухую строганную доску более чем оправданы.

Хотя я не думаю что вы способны слышать кого-то кроме себя, уж простите за прямоту.
Чем хороша позиция старожила "русского каркасного интернета" - тем что уже все видел. Регулярно на форумах появляются личности, что уж они -то щас супер дешево и супер качественно все построят. А вы мол все остальные лохи, ничего не понимаете, считать не умеете. Обычно это заканчивается где-то на уровне стен первого этажа.. У человека кончается энтузиазм, деньги и время. Да и качество того что получилось далековато от идеала в его голове.
Но есть запущенные случаи, они обычно доходят до выполнения... Но через какое-то время этот человек с форума пропадает, а этот дом вываливается на авито в разделе "продаю дом". Стоит долго и упорно. Рядом с моим участком такой стоит, уже лет 5 не продается, потому что тихий ужас.. Потом его все таки задешево покупает какой-то бедолага и на всяких ремонтриках.ру и прочих начинается поиск дешевой бригады для реконструкции. У меня знакомый подрядчик за такими вот экономистами реконструкции любит делать, денег больше чем за строительство нового на круг получается. Я почти никогда не берусь, хоть и предлагают. Проще снести.
Изобрение велосипедов - развлечение интересное - но я простите все видел уже.

З.Ы. Деревянная балка на ростверк 3 метра? Сделайте такую балку - залезьте и попрыгайте на ней. Все будет очевидно.
Удачи.
От темы отписываюсь, не интересно.

 

Считал? Я серьёзно. А я считал. Не дёшево.
Дороже блочного, вопросы планировок, площади - тянут проблему сопряжений. Утепление изнутри - зло. В целом - избыточность каркаса, т.е вложены лишние деньги, т.е. неконкурентноспособно на уровне принципа.
Вообще, мужики, я этим проектом занимаюсь около 5 лет.
Пересмотрено и пересчитано - очень многое, выводы - не просто потому что левая нога захотела. Поэтому просьба, прежде чем кидать идею, наезжать - хоть чуток просчитывать.
По наезжать, разумеется - всячески приветствуется, для того и выложено. И нет утверждения, что выложен абсолют. Выложено - лучшее, из найденного на сегодня.

 

Не считал, просто прикинул цену б/у контейнера. Да и не наезжал вроде.

 

Пункт 1. Я всегда прав.
Пункт 2. Если я не прав, смотри пункт 1.

 

Выложен сферический конь в вакууме. Не более того.
Конкретный проект, конкретная смета когда будет - тогда и будет разговор. А пока это все ерунда полная..

 

Вот у тебя тема называется "Оптимальное...", а для меня "оптимальное" в данном случае не отличается от "доставляющее эстетическое удовольствие", дом должен нравиться хозяину, иначе нафига его строить? Сколько людей, столько и мнений.

 

Да, это тоже пропустил, спасибо.
Это решается без изменения критерия оптимальности.
Две задачи, построить танк и построить "как взаправдашний". В одном случае металл 700, в другом 0,45.
Эстетизьмы - класс "как взаправдашний". Лепи снаружи бантики, броня и ее цена - не нужны. Глаза - не рентген.

 

Дык, обратимо. В ответ на цифры -пространные изложения на тему "как посмел покусился". По делу, менее 10%
Не буду опускаться до Титаника и ковчега, до конкретных косяков обусловленных кривой реализацией хороших идей.
Отмечу, подход к решению задачи усиления капота - метровым двутавром. Извиняйте, это уже уровень идеологии, это строители, жто сегодня.
Я к тому, что не все спокойно в Вашем королевстве.
В моем инж. опыте, Вы не первый и не далеко не десятый прикладник, демонстрирующий такую реакцию, более того, я ее тоже разделяю. Есть и другая, кто потолковей - радуется, что кто-то взялся подразгрести завалы, до которых руки не доходят.
Более эту тему - наезда на опыт (который Вы не знаете) - обсуждать не буду. На цифры, решения, прикидки и т.д. - велком.

Теперь конкретика.
О сырой доске.
1. По домам, с одинаковой конструкцией ограждений, маркой и слоем и качеством укладки утеплителя, различающихся _только_:
- сырым деревом на этапе строительства.
_сроком эксплуатации_
Моя версия - в старом доме - сел утеплитель.
Вашу Вы не изложили, пусть в результате деформаций каркаса - щели в утеплителе.
Вы вскрывали стену, есть фотки, выяснили причину...? Нет?
Тогда связь мокрая доска - теплопотери - не более, чем гипотеза, наравне с моей.
2. У меня - непривычный Вам утеплитель и технология его монтажа. Вы уверены, что он будет вести себя также, как привычные?
3. И самое главное. В обычной смете каркасника доля дерева 10-20%. Особого смысла экономить нет.
У меня - значительно дешевле утеплитель, фундамент, фасад..., т.е. доля дерева растёт, наряду с актуальностью "войны" за эту статью сметы. Т.е. не догма, но пересмотреть позицию - стоит.
Доводов с цифрами однозначно указывающих на фатальность такого решения - не вижу. Опыта - валом, как хорошего, так и плохого. По каркасам из сухого тоже косячат. Только это не повод уходить от материала и схемы.

Вах! Добрались наконец!
Вообще - как два пальца. Две доски с ригелем. Недорого - да, вопрос.
И вопрос окупаемости такого решения удешевлением фундамента.
Вы готовы ответить с цифрами? - Велкам.
Пока, ещё один вопрос:
Балка из досок 50*150, три доски на торец, доска сверху и снизу. Под несущие стены, в плоскости лаг, ещё три доски. Качаться - не получится, а вот косяки, улучшения, удешевления - интересно.

По сферам и коням.
Выложены конструкции фундамента, плиты перекрытия, стены. Конструкция, цифры по материалам и работам.

 

Осюда: http://forum.vashdom.ru/threads/karkasnyj-dom-deshevle-tochno.45030/page-10#post-304566

>Вы не учитываете расходы на содержание дома
??? Альфа и омега - цена владения

>В предлагаемом вами пироге стены почти нулевая паропроницаемость,
Изнутри наружу -
- полиэтилен, т.е. равная классике каркасника;
- паропроницаемый утеплитель (объём каппилярной системы 30 литров на куб), слой 350 мм, паропроницаемость 0,22
- ветрозащита
- куча дырок в профнастиле (гребни), против непроницаемой ОСП.
Что гораздо ближе к идеологии "рост паропрониц. изнутри наружу", чем у классического каркасника.

>неизвестны данные о жизни вашего утеплителя в условиях постоянного перехода влага-лед,
Известны. Моделирование старения через межсезонный переходы остановили на 86-ом " году", т.к. материал не изменился никак.
В Москве, есть дома, где пленные немцы утепляли чердаки пеноизолом. Материал в нормальном состоянии.
Личный опыт. Я придумал, как пеноизолом дёшево и быстро утеплять трубы, моделировал на пластиковой трубе 110. Есть ролик.
Потом, эта труба была выброшена на улицу, где лежала четыре сезона. Воркутинских. Куски выпавшие из торцов, лежали рядом, под дождем и снегом.
Сверху серое (у нас угольная пыль), на разломе - белая, на ощупь чуть влажная (шёл дождь) и тёплая.

>по конденсату что будет на металле.
Жалоб по реактивности с металлом - я не нашёл, вообще, материал очень инертный. Личный опыт - три года (6 сезонов) стоит на бетонном цоке, под ограждением из оцинковки. Весной - в луже. Вскрывали этим летом. Оцинковка без изменений.
Вообще, детали - лучше к Александру (Логрус). Он много лет занимается производством и рецептурой. Меня интересовали прикладные аспекты.

>Без принудительной ПОСТОЯННО вентиляции помещений на стенах и окнах будет образовываться конденсат такой плотности что обои отваливаться будут.
Не фантазируйте. С паропроницаемостью в моем пироге лучше, чем в каркаснике.
Либо опишите процесс, причем количественно, либо спросите. Первый раз физику в ВУЗе, я преподавл в 19 лет, по спец. разрешению Минвуза. Возможно, чем-то смогу помочь.
Вентиляцию в совр. домах - решать всяко нужно, причём в принудительной, есть свои плюсы.

>Я наблюдаю такую картину по СИП домам регулярно на форумах.
Уже говорил, это не СИП. Не путайте пеноизол с пенополистиролом, это совершенно разные материалы. Химически и по физ. свойствам.

>В общем пока все очень и очень сыро у вас.
Увы, пока у Вас

 

Планируете строить то по своему проекту? И когда? А то привлекли внимание столь подробным проектом, теперь интересно на деле увидеть.