Оптимальное малоэтажное строительство

Вот ты какой........
нет чтобы сказать, что через 5 лет я лучше тебя это всё буду оттарабанивать....главное. чтоб не заставляли строить)))

 

а то..

М..одератор.. М..инистр - буква один. А К..онсультант - буква другой, же, да..

Строить? Министру строительства? Да ты че, когда у нас министрами вдруг профессионалов ставили?
В мин-обороне у нас сначала директор мебельного магазина, сейчас вот доктор экономических наук, в сельском хозяйстве - инженер-механик, в мин обре - физик, в мин культе дипломат, в мин строе - нефтехимик и издатель, в мин.трансе - экономист..
Я смотрю отсутствие профильного образования у нас скорее обязательный пункт в резюме.
Кто тут в цари крайний (с) падал прошлогодний снег..

 

Я же говорил подорожает.
Разгружался в четверг, 15600.
А если серьезно, она с лета столько стоит.
Ищу новых поставщиков (как не обидно). Но это процесс не быстрый. Я требовательный.

 

Я беру в вологде, в Питер они тоже грузят.

 

Тут не понятно. Если речь о архитектуре - то есть "коробка", на которую дизайнеры (если надо) лепят цвет, линейную геометрию (пример Владимира с фахверком) и _модели_ внешних форм. Хотят колонны у дверей и башенки на крыше - да, флаг в руки. Делайте _модели_ (из деревяшек сечением в два пальца и фанерки в 6 мм). Делайте _дешевые_ формы, лепите хоть куда.
Трогать коробку - табу. Там, все правильно решено в инженерном плане. В коробке - преимуществ Ларсена не вижу.
Как Ларсен может помочь в планировках - не понятно.
Т.е. Ларсен, в инженерном - не вижу интереса. В дизайнерском (налепить че-то сверху) - пожалуй тоже, унифицировать дизайнерские изыски - проще сразу повесится.
В целом, идея укрупнить строительные элементы - очень старая:
- элемент каркаса (доска к примеру)
- панель, т.е. часть стены (глухая, с окном, дверью...).
- блок комната
Дядька втыкается между элементом и панелью.
В случае с КОДом на внутр. стене, и второй стенкой не связанной с первой - пролетает мимо. Одни недостатки.

По сути, это "недоделанный щит". Набор элементов каркаса, без обшивки.

Для ухода - нужно решить вопрос паропроницаемого фасада. Решение - одно. Вентилируемый воздушный зазор. Сразу цена.
Уходить от двух в одном (ограждение внешней стенки, как несущая и финишный фасад) - на мой взгляд не приемлемое решение.
Использование гринборда как несущей части конструкции (обеспечение устойчивости стоек)- тоже весьма сомнительно.
Использование укосов - шаг назад, от технологичности.

Если устойчивость решаем укосами, то для пеноизола, в качестве внешнего ограждения достаточно строительной сетки прямо по стойкам + бруски (обрешетка) по стойкам + воздушный зазор + финишный фасад (ЦСП, сайдинг, профнастил...). Гринборд - лишний по любому. Технология через стройсетку - режутся дырки под шланг, дальше хоть заливка, хоть задувка крошки.
У меня это, как вариант стены. Но он дороже и сложнее, чем обшивка ЦСП. Соотв. выбран полиэтилен.

Есть еще решение для двойного каркаса. Внутренний - силовой, внешний - "домик для утеплителя. Т.е. обноска стойки и обшивка изнутри внутренней стены, снаружи - хлипкие стойки, несущие только ограждение. Но, на это ограждение - могут действовать нехилые нагрузки, т.е. сильно "хлипкое" не поставить, в результате вырождается к двум силовым каркасам.

Жесткость стоек 50*100 + ЦСП, как минимум не хуже стоек ГК 50*50 + ГК. На ГК, вроде не сыпется. Да и шов - один, горизонтальный. Можно в качестве шпаклевки - герметик, чтоб тянулся. Да и с шпаклевками, тоже наверняка есть "мягкие" (тут я вообще не теме).

Не. Пирог. Полдюймовка с шагом от нуля до 50 мм (не помню уже, в полах считал) + ЦСП 12.

По пару - там ниачем, считал. Какой-то (слабый) интерес, начинается с вентфасада с утилизации энергии двух фазовых переходов, как в правильной одежде (писал вроде про парки).
По цели - иллюзия. Пассивник - задача больше энергетика, нежели строителя.
Сегодня нет окупаемых технологий по "сколхоженной" энергии, т.е. пока это понты.
Если речь идет о теплом (по настоящему теплом) доме - да, реально. И не дорого.
Из энергетики - сегодня три нормальных решения. рекуператор вентиляции (колхозим), кондиционер (до 50 тыс.), вакуумные трубки (порядка 80-100 тыс на все компоненты с теплоаккумулятором). Первые два бесусловно окупаются, последнее - на грани.

 

вот в этом и идея стоек ларсена - сделать из двух хилых каркасов - один сильный, соеденив их кусками фанеры. Фактически это просто вертикальные фермы. У фанеры на ребро теплопроводность тоже не очень. Так что мостик холода не очень.
И почему без обшивки? Кто сказал что ее не будет?

Вы видели формы современных канадских и американских домов? Да там одной ровной стены то не найдешь, все какие-то выступы, перепады.. Кубик - оно дешево, но некрасиво. Это не наш метод.

Почему одно. Гринборд - тоже решение, это есть всякие изоплаты и иже с ним..

Почему, обоснуйте. Ну кроме вопроса "дорого". Ну да, в общем и целом решение более дорогое, нужен фасад, и внутренний гринборд дороже гипса. Но кроме цены есть аргументы?

Чем сомнительно, у него плотность вполне достаточная что бы нести нагрузку.

это только для пеноизола. Оно по математике - идеальный утеплитель конечно. Вот только практика меня не впечатляет. Боюсь что сложно будет этого "слона продать".

Хуже, много много хуже. Доска сплошная и гибкая, профиль П-образный - и жесткий. Сечения разные. Закрепите 3-х метровую доску, и профиль - и ударьте по ним рукой - все вам самому очевидно станет.

Не вижу честно говоря никакой проблемы "развернуть" стойки на ребро. Утеплитель все равно засыпной, какая разница-то?

Ааа.. Да. так можно. Только ведь дороже же на круг чем просто ЦСП 22. А результат тот же. Хотя с сырой доской если - вполне. Для "одной каски" - правильное решение. В одну каску ЦСП 22 - не поднять никак. Правда и 12 мм - тоже сложновато будет.

Эээм.. Как? Там же воздухообмен напрямую зависит от количества проживающих, времени их нахождения в помещении, режима эксплуатации "мокрых помещений". Эти все величины теоретически вообще сложно рассчитываемые.
Там расходы на подогрев поступаемого воздуха - частью исходящего теплого воздуха - весьма в солидные цифорки могут уходить - и запросто выкинуть дом из пассива смогут.

Ващет пассивник измеряется больше потерями - расходами на отопление, при чем в киловаттах. Да есть ряд ресурсов вроде теплового насоса которые позволяют сократить внешние расходы за счет внутренних ресурсов.
Вот я один из них и предлагаю. Часть тепла которого в классическом "мешке" - уйдет через трубы вентиляции - пустить на прогрев стен - увеличив паропроницаемость стены. По мне - так хорошая идея. Киловатик на м2 стены - а поэкономит. А он нам в пассивнике не лишний ни разу.

Не знаю, у меня есть пара домов где люди решили основное отопление кондиционером ставить - оба заказчика в целом скорее не довольны. Точно уже не помню чем, могу уточнить если интересно.
Самым лучшим в каркаснике по расходам показали себя водяные теплые полы с аккумулятором.
Это в классическом каркасе. Не думаю что в вашем "полупассивнике" что-то принципиально изменится.

 

Главное,чтоб в мин.экономе не тpанс был

 

Так, КОДа - хватает. Одного. По нагрузкам - выигрыша нет. По трудоемкости - нет. По цене - нет. По свободе компоновки (жесткая связь стойка внутренняя против стойки внешней) - тоже нет. Нету смысла. Ни в чем.

Первая пара утверждений - да, третье - нет. Некрасиво, пока серая коробка. Серая коробка + толковый дизайнер = красиво. А если нет - дизайнер бестолковый. И точка. И пусть как хотят, так и крутятся (злорадно так) Стрелки перевести - наш метод!
Если серьезно, дизайн на уровне "изба", который сотни миллионов людей устраивает - уже готово.
Если позарез надо поинтереснее, то в рамках подхода:
Вот есть защищаемый, ограниченный объем - туда не лезем. Снаружи - дешевыми _макетами_ - че угодно. По стенкам - терраски, веранды, крыльцо, элементы обрамления, цвет, кариатиды под окошками.. - флаг в руки. На крыше - пусть хоть замок из фанерок колотят. Если хозяину приспичило и бабло девать некуда. Но это все потом. Задача минимум - получить максимально быстро и дешево, толковую коробку и две табуретки вместо крыльца.
Дальше - да, хоть до готики. Хотя по мне - от всех этих нотрдамов за версту несет инсектами, ближайшая аналогия - стая злобных богомолов стометровой высоты. Кошмар короче.

Решение, это когда стойки гринбордом обнесли, покрасили снаружи и все. Как с ЦСП.
Характеристики http://greenboard.by/info/tehnicheskie-harakteristiki http://www.tamak.ru/cementno-struzhechnaya-plita/chars/
Более-менее, сравнивать можно гринборд 1050,. Вес на 20% меньше. Прочность на сжатие 55 у ЦСП против 15-ти у грина. Т.е. саморезы просто прорежут материал. На выдергивание - 110, против 70-ти. Цена гриднборда 1050 - 322руб/м2 за 12 мм, 483 - 18 мм. Против ЦСП12 - 231 руб/м2
Самое главное - коэф. паропроницаемости у ЦСП и Гринбоард - 0,03
Достоинства
- можно вплотную класть, без швов.
- процентов на 20 легче.
В целом - нафиг.
Кстати, про швы (термо/влаго компенсаторные). Удивляет, что не хотят решать вопрос кардинально. Т.е. какая-то прокладка на стыках, которая превращает материал в бесшовный. Или я не в теме и такое давно уже есть?

Считал энергию пара выносящегося из дома. Мелочь. Речь идет о тепле запасенном в единицах граммов воды в час. Если энергия на подогрев воздуха для вентиляции - там разумеется серьезно. Только рекупирировать через стенки - не выйдет. Для этого, нужно холодный поток пустить через предварительно нагретую (выходным потоком) стенку.

Пассивник в прямом смысле - дом, которому не требуется энергия, т.к. есть своя.
Методов сколхозить энергию дешевле покупной - сегодня не существует. Поэтому пассивник - экономические нецелесообразен. Понты, короче.
Пассивник в плане отопления (т.е. нет специальных расходов энергии на отопление) - можно определить как: - "потери через ограждения, окна и вентиляцию, должны быть меньшими, чем мощность источников "бытового тепла"""
Мощность бытового - может глянуть каждый. Показания эл. счетчика в квт*ч делим на 720 (часов в инж. месяце). 300-600 Вт. Плюс люди, пусть еще пара сотен ватт.
Два человека, -20 за бортом, дельта 40К, 60 м3/ч - вентиляция. Теплоемкость воздуха 1,2 кДж/(м3*К), 1,2*60*40=2880 кДж/ч 2880/3600 = 0,8 кВт. Т.е. бытовое тепловыделение не покрывает даже вентиляцию при -20С. Т.е. теплопотери через стены, потолки и окна - вообще ноль, но дом - при -20 уже не пассивник по отоплению. И вообще, произносить это слово в отрыве от температуры за бортом - в корне неверно. У меня пассивник, дешевле не бывает, задача решена. Если опустить фразу "пассивник, примерно до нуля С"
Вентиляция, в хате +20, 2 чел. Цифры для медитаций:
-20С - 0,8 кВт
-15С - 0,7 кВт
...
0С - 0,4
+5 - 0,3
+10 - 0,2
Короче, без рекуператора вентиляции - нефиг мечтать про пассивник. Мне больше нравится термин "действительно теплый дом"

Единицы, а скорее доли ватта.

Конечно интересно.
Там один существенный косяк. Аналог отопления русской печкой. Т.е. в центре хаты источник тепла и вопрос распределения оного по углам. Решается несколькими теплообменниками, либо канальными, но в эту сторону всерьез не смотрел пока.

 

В КОДе - доска 140*38 с шагом 400 вообще-то говоря.
Я говорю о доске 100*50 с шагом 1200. Одинарного каркаса из такой доски однозначно недостаточно.

почему сразу готика.. Почему кошмар..
но в целом все понятно.

По опыту использования обоих материалов. "Промокшая" ЦСП высыхает при сухой погоде где-то за 3-4 дня, гринборд - меньше чем за сутки. Посему равной паропроницаемость быть не может. Кто-то где-то врет.
поскольку у обоих производителей на сайте отсутствуют протоколы исследований по этому вопросу - подозреваю что оба.

Чей-то? Плотность ОСП всего 650 - а его более чем достаточно для прочности каркаса с одной стороны, так что применив с одной стороны GB450 25мм - 246 м2 - мой прайс, и GB3 12 внутри - 256 м2 - мы получим вполне достаточную жесткость каркаса. А у гб450 паропроницаемость уже 0,15, а не 0,03..

С точки зрения чистой воды экономии - наверное да. В других случаях - есть над чем подумать..

Есть материал листовой выпускаемый с готовым шип-пазом. Но у нас не пользуется большим спросом. Мои поставщики завозили как-то такое ОСП 30мм на пол, я считай один его и выбрал. Больше не возят, не те у меня объемы.

Это все верно для "тонких" стен, а у меня расчетная стена 400, со сплошной эковатой. Пока пар до края стены дойдет - сколько он успеет тепла-то отдать.. Но в любом случае - согласен, копейки. Но и эти копейки идут в общую копилку.
Как реальные теплопотери - да, экономия слабая. А как маркетинговый ход с "дышашими стенами в каркасном доме" - очень даже интересно.

не так, пассивник - это дом у которого расходы на отопление этого дома не превышают 15 квтч/м2 год, и общие расходы на отопление, подогрев воды, электричество не превышают 120 квтч/м2 год. Этот дом называется пассивником.
То что вы пишите это "дом нулевой энергии".

ничего не имею против рекуператоров, опыт установки в мои дома таких систем вентиляции уже есть. Можно развивать дальше. Не так все и дорого.

единицы. Но в квт/ч. А если перевести в квт/год??

уточню - расскажу.

 

Да, интересно, но считать надо. И если выйдет, что нужна силовое ограждение с двух сторон (ОСБ, ЦСП вместо ГК), уже нет смысла по деньгам.

Кстати интересный вопрос о первичности. Вначале был прочностной КОДа, породивший ихний утеплитель с размером 400, или код под утеплитель подстроился. В пользу второго - шага 600 в принципе хватает за глаза (я про одноэтажники, двух и более - не прикидывал).

Дык, вопрос, какой гринборд.

А причем тут плотность? Я смотрю на прочностные характеристики. Ближе (причем серьезно уступая по прочности) - ГБ1050. Тупо по шурупам (сопротивление выдергиванию) 70, против 105 у ЦСП. А у ГБ450 - 8-10. Это вообще не конструкционный материал. Нельзя в 10 раз ослаблять.
А как только доходим до прочности хотя бы 70% от ЦСП - получаем ту же паропроницаемость. Что собственно вполне объяснимо. Цемент, он и в Африке цемент.

Не, я про какие-нить уплотнители дешевые. Типа резинок, пластиков. Чтоб "прокладываешь между панелями и ставишь встык".

А откуда такое определение?

Развивать - нужно. Это единственный фактор (параметры дыхание теплокровных), который никак не изменить. Можно стенки в два метра, можно двери как в косм. корабле. А с вентиляцией - засада.
По рекуператорам. Колхозили, или фирма? Пассивные, или ротор? Как с конденсатом, изморозью?
Нигде не попадалось децентролизованная система? Т.е. не один центральный в системе вентиляции, а мелкие, типа форточек, т.е. в комнатах. Стоит себе в стенке и рекупирирует. Открыл, закрыл...

 

Ну, собственно все. Домик дорисовал, все посчитал до доски (собственно софтинка все посчитала).
Проект, смета, скрипт тут: https://yadi.sk/d/pyfWeRJZkyrqr

ТТХ домика:
- 1 этаж
- плоская крыша, под инверсную кровлю
- нагрузка распределена максимально равномерно, все стены несущие, все сваи равно нагружены

- термосопротивления:
-- стен 10
-- нижнего перекрытия - 14,5
-- верхнего перекрытия 15,5

- вес дома (с фундаментом) 25,5 тонн

- жесткость перекрытий порядка 1/1200
- ветровая - свыше 7- ой зоны (более 100 кг/м2)
- снеговая - более 300 кг/м2
- шумоизоляция - порядка 60 дБ (примерно втрое тише, чем кирпичный дом с метровой стеной).

- срок эксплуатации - 70 лет

- 3 спальни
- зал
- кладовка
- сауна
- ванна
- душ
- холодильник 2,5х2,2х2,2 (типа погреба, но в хате) с доп. теплоизоляцией 400 мм

- вентиляция - встроенные в стенку рекуператоры (колхозим)

С рекуперацией порядка 60 процентов и проживании 2-3 человек, дом примерно до -5С не нуждается в отоплении, будет +20 на бытовом тепле (порядка 600 Вт).

Смета:

В смету включено:
- Фундамент с работой (вкручивание свай), но без приварки оголовков.
- Все каркасы (перекрытий, наружных и внутренних стен, крыши)
- Финишный фасад под покраску.
- Финишная кровля.
- Все двери
- Окна с откосами и подоконниками
- Полы ЦСП под покраску (как минимальный вариант), или любое покрытие (ламинат, доска, линолеум...)
- Утеплитель
- Внутренние стенки под обои
- Потолки, ванная - ПВХ панели.
Все это 515 тыс. Цены - брал не самые низкие.

Не включено:
- рекуператоры вентиляции (пока считаю), будет порядка 10 тыс. на весь дом (будем колхозить)
- крыльцо. Минимум - халява (две табуретки), макс - насколько фантазии и денег хватит. Рисовать не буду, лениво. Для себя - будет приставное, не связанное с домом.
- крепеж. Считать не буду, сильно лениво. Примерно тыщ 10-15.
- вода, стоки, вся сантехника - 200 тыс.

Фундамент - выбран с макс. шагом 3 м. Пролезает только на хороших грунтах. Песок, тугопластичные глины, низкий УГВ, несущая от 3,5 кг/см2.
Если слабее - нужно увеличивать шаг и соот. поползет цена.

Силовой расчет - пока фрагментарно, потом выложу по болванке Rusframer-а.
В целом, на круг лимона должно хватить на все.

 

Rusframer, правильно сложил пиломатериал?

 

Да, вполне. Вариант не лучший, но вполне приемлемый.

 

stran06,
Смотрю Вашу смету.
Первое, болты есть гаек и щайб не вижу.
Почему гипсокартон посчитан метрами а не листами? Метрами считают для работы, калькуляция проекта листами.
Двери по 1000 руб/шт. это что дверь? или полотно? Если полотно, то где ручки, петли, коробка, наличник и т.д.

 

stran06,
Пока смотрю выборочно.
Но всё равно не понимаю. Допустим расчёт пола, это же у Вас ЦСП 12?
Откуда цифра 74?
Если чистый пол кладётся до стен, то это 8х8, правильно?
Первый ряд 7 листов (3,2х1,2), остаток 0,4 м.
2 ряд - остаток +7 листов, остаток 0,8 м.
3 ряд - 3 листа +остаток.
Итого 17 х 3,84 = 65,28 кв.м.
Если стены ставятся на готовый пол.
1 ряд - 8 листов, остаток 0,6 м.
2 ряд - 7 листов.
3 ряд - 8 листов, остаток 0,6 м.
Итого 23 х 3,84 = 88,32 кв.м.
Откуда 74 кв.м.?