Info Ошибки в СП по теплозащите и их последствия

Уже можно критику писать или ещё тексты будут ?

Добавлю коэффициенты которые Вы никоим образом не можете учесть .
Допустим летом в городе многоэтажный ''колодец'' , окруженный асфальтом не успевает остыть . А домик в пригороде , из такого же кирпича , стоящий на земле , в тени деревьев - прекрасно остывает.

Создается эдакая иллюзия вот этих самых инерционностей и теплоемкостей , что они какие-то разные и непонятные .
И градусы те же , а вот поди ж ты...вот..

 

Еще одно расхожее утверждение, которое можно проверить на модели.
Рост температуры в доме на градус, ведет к увеличению затрат отопления на 6%
Посчитаем для трех вариантов. Холодный каркасник, теплый каркасник, утепленный (100 мм) каменный. Все дома 10*10*2,5, 10м3 окон, 30 м3/ч вентиляции, 500 Вт внутреннего.
Считаем по модельке, вот таблица результатов.


Утверждение верно, но устарело. Верно для старых, неутепленных домов.
От инерционности, эта функция зависит слабо.
Сильная зависимость от утепления.

Причина понятна. Меняя дельту улица-дом, мы меняем длительность отопительного сезона, теряя/приобретая дополнительные (сверх того, что учитывает СП) - бонусы.

Допустим бытовая, греет дом на 20 градусов. Если мы ставим в доме целевую +24, то длительность отопительного - все дни, когда меньше +4. Если ставим +19, то все дни, когда ниже -1. А это - на пару месяцев меньше.

В мелком, хорошо утепленном доме, доме на грани пролезаем "без отопления", лишний градус может привести к затратам на отопление с нуля, аж до 10 рублей. При этом скачок по затратам, будет бесконечность процентов

Вроде все.

 

А я давно говорю, что в городах жить нельзя
Земля под травой, всегда гораздо холоднее, чем асфальт. Для того, чтоб нагреть землю - сначала придется высушить траву. Теплоемкость травы - ниже, ночью остывает враз. Т.е. в городах - дополнительные сложности, при той же дельте день/ночь.

Но я в этом расчете про другое. Про разные дырки "в бассейне".
Диаметр приточной трубы в бассейне - аналог нашей теплозащиты.
Давление в этой трубе - уличная температура.
Объем бассейна - теплоемкость дома.
Все три параметра, не управляемы. Диаметр и объем - конструкция. Давление - как в природе фишка ляжет.

А вот выпускная труба - вполне себе управляема. Можно кран (окошко) закрыть, можно открыть.
Ну и собственно все расчеты - варианты успеет ли за ночь, слиться то, что пришло за день.

И условия городских многоэтажек - не очень актуальны для этого расчета.
Тут о частном строительстве, мне трудно представить стройку небольшой избушки, где-нибудь между высотками.

 

Отличная тема.
Теперь надо взять график влажности и наложить его на температурный.
А то однобокая система, считать так считать.
После чего, хотя бы на основании деревяшки вывести значения, но они уже есть в С.П., но мы можем посчитать снова.

 

И ты, Брут!(с)
Не надо больше ничего считать. всё за нас посчитано.

 

Тень деревьев, как раз нормально учитывается. Сниженной температурой стен и нулевой мощностью инсоляции в окна.

1. В СП, не все есть. Например, там точно не отражен физический факт зависимости ГСОП от теплозащиты.

При этом, похоже у авторов раздрай. Если в СНиП - была просто бредовая формула, для помещений с высоким тепловыделением (снижающая защиту, т.е. прямой бред), то в СП - эта формула откочевывает в исторические здания (которые нельзя трогать утеплением), а для высокого тепловыделения остается глубокомысленное:
"Для зданий с избытками явной теплоты более 23 Вт/м3, нормируемые значения приведенного сопротивления теплопередаче, должны определяться для каждого конкретного здания."
Владимир, лично Вам, понятно, как Вы должны определять это "для каждого конкретного здания"?
А если - непонятно, то переведу. СП говорит: - "а хрен его знает, вот как хочешь, так и определяй ". Собственно, я и предлагаю "как определять".

2. В СП, повсеместно, говорится: - "Делай ТАК". В подавляющем большинстве случаев, это ТАК - действительно правильно.

Но нигде не говорится ПОЧЕМУ ТАК. При том, что это ТАК - далеко не всегда очевидно.
Например, в СП говорится о том, что специальных расчетов при среднемесячной июля менее +21С - не нужно, пройдет любой. Но как именно пройдет, что будет внутри - без таких оценок, навскидку, сказать нельзя.

Ну и в целом, когда человек делает ТАК, потому что ТАК СКАЗАЛИ, без понимания ПОЧЕМУ СКАЗАЛИ - возникают разные коллизии. От забавных, до весьма грустных.

 

Так и не считают, это прописано в пояснениях, методичках.
Важна влажность и воздухопроницание.
Допустим сейчас в Питере, равновесная древесины больше 20%, это на четверть выше теплопередача от нормированной в 12%.
Вроде и плюс, а отопительный сезон уже начался.
Не стоит забывать что СП и СНиП пишется в первую очередь для инженеров. Для всех остальных есть усредненные значения. Там же, в таблице.

Так производственные помещения, бани и т.д. рассчитываются по своим нормам.
У нас жилые здания.

 

Еще одну тему забыл.
Не очевидные моменты в мероприятиях по защите стены от влагонакопления.

1. Пароизоляция внутри, не единственный путь защиты стены от влагонакопления.
Почему это важно.
Во первых, полы. Там противоречие.
- пароизоляция необходима. иначе сгноишь лаги, ростверк
- пароизоляция - зло, высокая вероятность протечек, когда вода встанет на пароизоляции и сгноит пол.
В идеале, протечка - должна протечь (вплоть до грунта).

Пароизоляция, снижает объем пара. Далеко не всем очевидно, что альтернативный путь - повышение объема того, где этот пар будет копиться. Наращивание слоя утеплителя.
Например:

Не проходит.


А тут, "чудо". Проходит.

Понятно, что чудо у нас при не вменяемых затратах 928 мм минваты. Соотв. подумав, от чего это чудо зависит еще (кроме объема), получаем вменяемые:

Думаю, теперь понятно, почему у меня стены 350 мм. Два критерия. Пролезаю через моду распределения, существенно снижая ГСОП и полный отказ от пленок везде.

А для пола, по мне такое направление решения более чем привлекательно, а для любого варианта вентилируемого подполья (по грунту) - идеально. Залил, оно вниз протекло и забыл.

Еще одна мелочь. У большинства людей, стереотипы по связи региона с влагонакоплением работают наоборот. Где быстрей стенка сгниет, в сухой Москве, или Питере (кто не в теме - в этом городе живут водоплавающие, а вместо атмосферы у них, такая фигня, когда еще не дождь, но уже не туман). Все конечно про Питер, мол там все намокнет в стене. А вот, и нет.

Берем питерский домик, который прошел расчет.

Тащим в Москву и... - "все пропало". А почему? А потому, что в Питере, средняя зимы, почти на градус теплее (остальное близко), в результате - выше парциальное пара на улице, меньше дельта парциальных дом-улица.

 

В какой методичке, написано, что снизив удельные теплопотери Вт/К в 10 раз, можно снизить затраты на отопление в 209 раз?

Влажность, в плане рисков для стен см. предыдущий пример. Важна не столько влажность, а температура. А чтоб не "уже начался отопительный", тоже нужно не влажность делать причиной, а нормально утепляться.

По проницанию. Кирпичной кладки - понимаю. ЦСП, ОСП - не понимаю.
И вот почему. Их воздухопроницаемость оцениваю (как асбоцементные листы 10 мм) в 300 (м2*ч*Па/кг) (или по простецки - 300 паскалей, чтоб продавить куб в час). На паскаль, будет 1/300 куба.
Для 10 Па (безветрие) и 320 м2 (дом 10*10*3) 10 кубов в час

1м3/ч, подогреваемые с -3С(средняя отопительного) , до +22С это нагрузки:
- 1200*25/3600=8,33Вт - на отопитель
- 8,3*720*3/1000=18 руб/мес - на кошелек.

Ну и 10 кубов, всяко войдут в воздухообмен.

Для ветра, давлений (на одну стенку) в 50 и 500Па (ветер 8 и 30 м/сек) - добавится 50*30/300=5м3/ч и 50 м3/ч (тут уже можно не включать вентиляцию)

Короче, для каркасов с обшивками ЦСП, ОСП - не актуально.

 

я эту проблему решал.
Многоэт.жил.дом. первый этаж .
Прорвало трубу горячей воды . Уровень - см 40 .
Когда я там оказался - почти всю воду выгнали и дочёрпывали последнее .
я хоть и в запасе , но всё ж подводник и с водой бороться - дело привычное .
За минуту набил пару сквозных дыр в подвал , несмотря на молитвы владельца жилья древнеегипетскому богу ''Нахуа''.
Через пару дней я был восхвалён не хуже всяких Осирисов - трубу снова прорвало , но последствия были незначительны .
Отделке и так хана , а вот подъезд ледяными глыбами ,как в прошлый раз ,не оброс . Дело было в январе .
Так что что-то сливное надо придумываать всем .
В том домишке который я строил , был запланирован микроуклон по всей площади пола . В полу слив . В канализацию. В бойлерном помещении .
Так что всем индивидуальным застройщикам не мешало бы задуматься .

ЗЫ . Ламинат от кипятка уменьшается по площади на 20% , плинтуса сворачиваются в спираль ...

 

А как Вы это предлагаете делать?
Что то тот же Парок, как не строит , не получается уменьшить на столько.

Защиту ограждающей конструкции в зависимости от климатической зоны поставить не пробовали?

 

Прочитал внимательно, вник.

Вы режим внутренний поставьте в соответствии с Санпином.
И будет

Или Вы будете бегать по будущему дому, с криком.
"Воду не лей, обогрев не включай, любишь мыться в тепле? Иди в баню."

 

Ибо в любом объекте, должен быть свой кингстон! Еще нужно всем песню разучивать, про врагов и варягов

Ставил, естественно. Для Вологды. От 400 мм (в полах) - проходит везде.
350 мм такой стены - не проходит в ванной (кухня проходит). Но в ванной, такой стены не будет. Будет какая-то плитка, ее за глаза хватит для пароизоляции.

Про полы.
Далее, если хотим жесткие полы, то деревянный ростверк (снизу-вверз)
- склейка из 3 досок 200*50. Позволяет не тесать доску целиком, а играть только на оголовке.
- доска 50*150, сверху, соотв. минимальные нагрузки на сдвиг, при прогибе.
Получаем, даже на клетке свайного 2*2 м, при двойной жилой СП - получаем прогиб 1/2000, на порядок жестче, чем в СП.
Одновременно, получаем высоту ростверка в 250 мм. К ней лаги 150, будет слой 400.
А если внизу не ЦСП, а оргалит по черепным брускам, со щелями и геотекстиль - получаем жесткий, теплый пол, за копейки, которому вообще пофиг все. Хоть баню устраивай, без всяких парозащит.

Про это и говорю. Про неправильные стереотипы даже у опытных строителей (сравнивая Питер и Москву).
Про неважность влажности и важность уличной температуры.

А вот это, действительно хороший вопрос. И очень не простой.

 

Поиграем с картинкой. Двухмодальное распределение. Слева направо:
- область зимы
- первая мода, область перехода осень-зима, зима-весна, 0С
- межсезонье (осень, весна)
- вторая мода, переход весна-лето, лето-осень, +12С

Выгодные, не выгодные области
Каждый градус сдвига начала отопительного - дает снижение длительности (отопительного). У этих градусов, разная цена, наиболее выгодными являются пути по ветвям с отрицательными производными (падающие области графика). От +20, до +12, и от +8, до нуля. Снижение отопительного порога:
- от +12, до +11С, снижает отопительный на 340 часов.
- от +11 до +10С, всего на 200 часов.
- от +3, до +2, сразу на 600 часов.

Существующие нормы, эксплуатируют область за второй модой (начало отопительного более +12С). Меня интересует шансы на достижимость первой (начало отопления возле нуля), где главные бонусы.

Для оценок, переделал модель (лежит там же). Присобачил инсоляцию и "форточку".
Инсоляцию для Вологды на вертикаль (окошки) - не нашел, взял Московскую, помесячно.
"Форточка" - в модель добавлена функция сброса тепла при перегреве. Теперь там три температуры. Включение печки, отключение и ограничение (когда на улице тепло и 500 Вт догревают до температуры ограничения - открываем форточку, т.е. стабилизируем температуру на этом уровне).

Что бы было понятно с направлениями, набросаем уравнение энергобаланса дома:
(Тдома-Тулицы)*УдельныеПотери-МощностьБытовой=МощностьПечки.

Условие начала отопления:
(Тдома-Тулицы)*УдельныеПотери-МощностьБытовой=0, отсюда
Бытовая мощность на двоих - 500 Вт. Больше - вряд ли. Тдома принимаем +20С.

Прикидываем потребные удельные потери, для начала отопления при нуле.
20*УдельныеПотери-500=0, или УдельныеПотери = 25Вт/К

Рассмотрим реальность достижения этого параметра. Поиграв с таблицей для дома (внутри) 8*10*2,5, окна 10 м2, сопр. 0,5, понимаем, что для таких размеров, даже при сопротивлении стен 12, потери 50Вт/К и дальше - фиг. Нужно уменьшать размеры, утеплением не снизить.

Для снижения до уровня 20 Вт/К (близко к "топить не нужно вообще") - уменьшение размеров, до 5*5*2,5 с окнами 3 м2 сопротивлением 1.

Рассмотрим еще один факт. Величина бытовой мощности - зависит от количества людей в доме.
Попробуем в тот же дом (80м2) поселить 4-ех человек, мощность принимаем за 800 Вт.
20*УдельныеПотери-800=0, или УдельныеПотери = 40Вт/К

Что интересно. При таком раскладе и сопр. ограждений 12 - будет идеальный баланс ограждение/окна/вентиляция (0,33/0,33/0,33). А удельные потери 60.

Но, в этом случае, становятся перспективными мероприятия по окнам (к сопр. 1) и вентиляции (рекуператор не 0,5, а 0,75 и управление по СО2).

Тогда удельные падают до 40, а годовые затраты на отопление до 533 руб/год (тариф 3руб/кВт*ч). При этом, отопление рассчитанное по СП - 15268 руб/год. Т.е. убеждаемся, что у нас вполне сработал этот фокус с ГСОП.

Ну и для наглядности сведем варианты в таблицу.

Главный вывод: Окрестности второй моды - достижимы.

Экономика.
Если брать текущий тренд по энергии (рост вчетверо, каждые 10 лет), то прикинем затраты на 20 лет, сравнивая сегодняшний стереотип: каркас, 150 мм минваты, рекуператор (первая строчка в таблице), с последней строчкой (дом тех же размеров, но с окнами сопр. 1 и утепленный до 12-ти, в эконом. режиме, с двумя отключенными от отопления гостевыми).

Если каждые 10 лет цена энергии в четверо, то средняя годового отопления, на 20 лет - растет вчетверо. Т.е. за 20 лет:
23160*4*20=1 852 800 руб. - сегодняшний стереотип
531*4*20=42 480 - вариант, когда добрались до ГСОП второй моды.
Бюджет утепления 1,8 млн.
У меня в проекте, примерно 180 кубов пеноизола. Для чего нужно будет купить и привезти из Тулы два еврокуба смолы. Смола по 40 руб - 80 тыс, доставка и сами еврокубы - пусть тыщ 40. 120 тыс.
Годовая доходность инвестиций в 120 тыс - 84516 руб.
Это я из предположений, что "типовая минвата" досталась даром. Ну и не учел, что теперь вообще не нужна пароизоляция и ее монтаж.

Что до моего проекта (который уже стартанул, пока до фундамента). Там еще ряд фишек, кроме системы управления домом и слоев 350,450,500 (стены, пол, потолок).
Часть северной стены закрыта теплым гаражом, часть (изнутри) комнатой-холодильником. Восток - закрыт теплой верандой, с остеклением южной стены. Есть мысли по утеплению цоколя на зиму. Прикидывал приведенные сопротивления, получаются за 16
А с учетом, что в хате всяко будет пара машинок крутится ватт на полтораста (мелкие серваки, для других проектов), есть шансы пролезть без отопления
Что получится в реале - самому жутко интересно, но пока все заморожено до лета (отпуск кончился).

 

Вы ж вроде не работали ?