1. А кто это у нас тут прячется и стесняется?
    Непременно рекомендуем зарегистрироваться, либо зайти под своим именем!
    Читайте, общайтесь, задавайте вопросы! Мы поможем найти ответ на любой ваш вопрос!
    Потребовалась помощь? Обращайтесь >> Скрыть объявление
  2. Мы продолжаем серию материалов про различные виды утеплителей. Сегодня вместе с представителями известных производителей теплоизоляционных материалов будем обсуждать экструдированный пенополистирол.
    Разбираемся во всех тонкостях производства и использования в нашей новой статье!
    Скрыть объявление
  3. Кухня, пожалуй, самое уютное место в доме. Это не только пространство для приготовления пищи, но и место для семейных посиделок зимними снежными вечерами. По статистике больше всего времени люди проводят на кухне и в ванной. Поэтому если вы задумались о кардинальной смене облика вашей кухни, то стоит серьезно подготовиться.
    На что обратить внимание при выборе кухни читайте в нашей новой статье!
    Скрыть объявление
Чтобы задать вопрос, получить консультацию или поделиться опытом

Паропроницаемость, что же это за зверь?

Тема в разделе "Утепление домов и коттеджей. Теплоизоляция стен", создана пользователем gofra, 21.06.2010.

  1. iiii

    iiii Участник

    Регистрация:
    26.04.14
    Сообщения:
    24
    Лайки:
    1
    Так и непонятно к чему пришли - пенопласт и дерево, паропроницаемость одинакова или нет, будет ли стекать по пенопласту конденсат или нет. Уменя дом газосиликат 30 см, снаружи пенопласт 25 плотность. Где тот конденсат стекающий?
    И еще-вот этот принцип, что "каждый последующий слой должен иметь паропроницаемость не хуже предыдущего", почему утепляют фасад и минватой , и ППС. Ведь по коэфф. паропроницаемоти получается в случае с ППС картина обратная, пар в ППС не пойдет чтоли?
     
  2. nadegniy

    nadegniy Специалист форума

    Регистрация:
    27.09.08
    Сообщения:
    3 830
    Лайки:
    579
    Адрес:
    Москва
    Давайте продолжим разговор и паропроницаемости и паробарьере с точки зрения практического применения. Вот что может натворить с фасадов краска с низкой паропроницаемостью

     
    Последнее редактирование модератором: 23.06.2017
  3. nadegniy

    nadegniy Специалист форума

    Регистрация:
    27.09.08
    Сообщения:
    3 830
    Лайки:
    579
    Адрес:
    Москва
    Обратите внимание на то, что предварительное оштукатуривание фасада и приклейка минеральной ваты на гребёнку не обеспечили качественную приклейку последней к основанию

    кто заметит сильную несуразицу?
     
  4. SMS

    SMS Форумчанин

    Регистрация:
    18.06.15
    Сообщения:
    3 332
    Лайки:
    1 094
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Гастарбайтеры говорят по-русски без акцента?
     
    nadegniy нравится это.
  5. nadegniy

    nadegniy Специалист форума

    Регистрация:
    27.09.08
    Сообщения:
    3 830
    Лайки:
    579
    Адрес:
    Москва
    Не угадали, вам простительно, вы не занимаетесь утеплением фасадов. А вот фасадчики сразу заметят.
     
  6. iiii

    iiii Участник

    Регистрация:
    26.04.14
    Сообщения:
    24
    Лайки:
    1
    я не фасадчик, хотя учусь и свой дом сделал сам частично. где я делал-там все ОК, где нанял-там сплошь все в трещинах (съэкономили на моем клее, ляпки кидали на стену и прижимали пенопласт, окантовку не делали, такой и результат)

    А по поводу несуразицы - я так понимаю что вата не загрунтована втиранием клея? толку от гребенки в таком случае никакой.
     
    nadegniy нравится это.
  7. nadegniy

    nadegniy Специалист форума

    Регистрация:
    27.09.08
    Сообщения:
    3 830
    Лайки:
    579
    Адрес:
    Москва
    Проблема в том, что при гребёнке лист утеплителя прижимается к фасаду только одним краем, а второй край висит в воздухе, чуть-чуть касается вершинками клея на гребёнки основания, но как таковой приклейки к стене нет.
     
  8. nadegniy

    nadegniy Специалист форума

    Регистрация:
    27.09.08
    Сообщения:
    3 830
    Лайки:
    579
    Адрес:
    Москва
    Ещё вам халтурку покажу с минватой
     
  9. nadegniy

    nadegniy Специалист форума

    Регистрация:
    27.09.08
    Сообщения:
    3 830
    Лайки:
    579
    Адрес:
    Москва
    Клеим пенопласт
     
  10. nadegniy

    nadegniy Специалист форума

    Регистрация:
    27.09.08
    Сообщения:
    3 830
    Лайки:
    579
    Адрес:
    Москва
  11. stran06

    stran06 Форумчанин

    Регистрация:
    14.08.15
    Сообщения:
    1 801
    Лайки:
    371
    Адрес:
    Воркута
    Как автор, не знаю. А физика - просто. В капиллярах, условия конденсации возникают много раньше, чем в объеме. Стандартные таблицы насыщенного пара - для больших объемов, без учета пристеночных эффектов.

    1. Везде, во всех поточных задачах, требуется два параметра. Удельное сопротивление и сопротивление конструкции. Первое задается таблицами, второе - считается.
    2. Примеры. Электро. Есть удельное эл. сопротивление материала. Есть сопротивление резистора, который сделан из определенных материалов, имеет определенные размеры, т.е. сопротивление Конструкции.
    Гидравлика. Есть удельное (на погонный метр) сопротивление трубы марки АБВГД. Есть сопротивление трубопровода, собранного из 100500 кусков разных труб с разными длинами.
    Теплотехника. Есть коэффициент теплопроводности материала. Есть сопротивление теплопередачи конструкции собранной из разных слоев, разных материалов.

    3. По пару.
    Коэффициент паропроницаемости мг/(м*ч*Па). Это удельная характеристика материала.
    Физический смысл - сколько милиграмм пара, пролезет в час через квадратный метр материала, слоем в один метр.

    Обычно сбивают с толка размерность метров. С этим, все просто.
    Правильная размерность коэф.паропроницаемости - (мг*м)/(м2*ч*Па).
    После сокращения метров, получаем
    Используемую размерность коэф.паропроницаемости мг/(м*ч*Па)

    Есть Сопротивление паропроницанию (м2*ч*Па)/мг.
    Физический смысл - сколько паскалей нужно давануть, что бы через квадратный метр данной конструкции в час пролез миллиграмм пара.

    Под конструкцией, подразумевается слой какой-то толщины, какого-то материала, или сочетание таких слоев.

    У буржуев, есть свои определения определенные в стандарте DIN 52615. Так, как воздух имеет вполне определенное паропроницание, его используют для сравнения с прочими материалами.
    Физический смысл коэф. паропроницаемости конкретного материала по DIN 52615 - во сколько раз больше пара пройдет через каждый квадрат метрового слоя воздуха (если давануть 1Па), чем через метровый слой данного материала.
    Коэф. паропроницаемости воздуха = 0,625 мг/(м*ч*Па). Соотв. можно пересчитать в наши.

    Сопротивления паропроницаемости по DIN 52615 - обзывается Sd. Размерности - не имеет, это - опять разы. Во сколько раз через данную конструкцию пройдет меньше пара, чем через слой воздуха в 1 метр. В наше сопротивление паропроницанию, переводится как 0,625/Sd

    Это обязательный расчет и в нем, обязательно должны быть учтены все реальные слои материалов ограждения.

    Далее, далеко не всем известно, что мембраны (ограничить количество пара поступающее в стену), не единственный способ пройти такой расчет.
    Второй способ - увеличить слой утеплителя.
    А с учетом, грубейших ошибок в нашем СП по теплозащите (приводящих к недооценке экономики утепления в разы и десятки раз) - это правильный способ.
     
  12. Странник Безфамильный

    Странник Безфамильный сатрап

    Регистрация:
    12.10.14
    Сообщения:
    2 790
    Лайки:
    837
    Адрес:
    Астраханское ханство.Верхняя Ахтуба
    С физикой всё ясно , а вот с логикой ...
    Вот последующий попаропроницаемей чем предыдущий .
    Ну чтобы влага , зачем-то залезшая в стену , благополучно вылезла снаружи .
    Пруфов расчёта не будет - всё давно сжёг в печке , как Гоголь .
    По памяти .
    Условно - кирпичный многоквартирный дом . Допустим , помещение - кухня . Герметизируем все поверхности , кроме наружной стены . Разливаем по полу стакан воды .
    Наблюдаем за влагой , ломанувшейся в стену . Смотрим на часы - засекаем время когда эта вода вся вылезет на улицу .
    Может я где в расчетах ошибся , но у меня получилось что этот стакан воды покинет наружную стену дома через полгода .
    То есть её можно не учитывать , она в районе 1% от погрешности расчёта вентиляции.

    Мой личный вывод - паропроницаемость - вещь сугубо условная .
    Требование - чтобы влага попавшая в стену , могла из неё выйти ( как пример - выкипевшее ведро воды в той же кухне . Осенние дожди для наружной поверхности.)

    Влага не должна застрять на чём-нибудь гидроизоляционном .
    Вошла - и быстро вышла , ни на чём не спотыкаясь .

    Ручьи , бегущие из стены - это совсем другая история .
     
  13. stran06

    stran06 Форумчанин

    Регистрация:
    14.08.15
    Сообщения:
    1 801
    Лайки:
    371
    Адрес:
    Воркута
    Чтоб следить за цифирью, цепляю табличку
    Старт: кухня объемом 20 кубов (хрущевка), +20С, 50%. В кубе 8,65 грамм воды, в кухне 173 грамма. Предел для такой кухни и температуры 346 грамм.
    Вылив и испарив стакан (вся не испарится), получаем 100% и 346 грамм.
    Площадь стены 3*2,5=7,5м2. Пусть глухая (чтоб окошки считать не мешали). 50 см кирпича.
    Коэф паропроницаемости 0,11. Напомню, это означает, что через квадрат стенки толщиной в метр пролезет 0,11 мг в час, если давануть 1 Па.
    У нас полметра, уже 0,22 мг/ч
    У нас 7,5 м2, уже 1,65 мг/ч
    У нас внутри давление 2340 Па, а на улице (50% и -20С) 50Па, т.е. давит не один, а 2990 Па
    На 2990 Па - пролезет 4933 мг/ч, или 5 грамма в час.

    Если бы все время так, до за сутки, вылетело бы 120 грамм воды, но как только вылетело, упадет давление, скорость уменьшится, придется решать дифур и строить экспоненту.
    Но, в целом, стакан воды через стенку - это далеко не полгода. При постоянной 50% и указанных уличных, это 60 грамм в сутки сквозь стенку. 100 дней - пройдет 60 литров (при -20 улицы).

    В принципе, да. Семья продуцирует до 5 литров в сутки, 60 грамм - слону дробина. Основное вылетает в вентиляцию.

    Не только. Нужно еще чтоб по дороге. Не накопилась в объеме угрожающем стенке.
    Это поточная задача. Пар через стенку ТЕЧЕТ. Модель - лоток с водой.
    Если у нас лоток все время расширяется (падает его сопротивление), то уровень в лотке будет снижаться.

    Тут важное уточнение. Может споткнуться и ничего не будет, может наоборот.
    Под сопротивлением, подразумевают не сопротивление материала, а сопротивление конструкции из материала, т.е. материал и слой. Пример с нашим лотком:
    Делаем сужение лотка вдвое, но короткое. Вода перед сужением поднялась (уровень влажности в этом месте стенки поднялся), но из лотка не вылилась (влажность не достигла макс. разрешенной).

    Делаем сужение всего на четверь, но в 10 раз длиннее первого. Там, уже запросто может и перелить.
     

    Вложения:

    Последнее редактирование: 30.09.2017
  14. Странник Безфамильный

    Странник Безфамильный сатрап

    Регистрация:
    12.10.14
    Сообщения:
    2 790
    Лайки:
    837
    Адрес:
    Астраханское ханство.Верхняя Ахтуба
    Ааааа. Так вот где собака порылась !!!
    я прямолинейно решал . И товарищ Паскаль мне не помогал.
    И чтобы
    Им нужно промахиваться мимо унитаза . Совсем промахиваться. Унитаз можно вообще закрыть.
    Для чистоты эксперимента :smile3:
     
  15. Непоседа

    Непоседа Модератор

    Регистрация:
    25.02.15
    Сообщения:
    4 273
    Лайки:
    1 210
    Адрес:
    Москва
    Получится лишняя комната.
    Можно как кладовочку использовать....:scratch one-s head:
     
Чтобы задать вопрос, получить консультацию или поделиться опытом