Pro-дискуссия. Тема: проникающая гидроизоляция

На форуме «Тепло-, гидро-, звукоизоляция, клеи» одной из острообсуждающейся темой является вопрос касающейся проникающей гидроизоляции. Эта тема поднималась несколько раз тема1 и тема2. Часто дискуссия принимала острый характер, с переходом на личности и прямые оскорбления. В результате, стороны не смогли не договориться об оценке потребительских требований к этой категории продуктов, что на мой взгляд является важным и основополагающим в данной теме.

Считаю необходимым начать профессиональный диалог на эту тему по условиям профессиональной дискуссии

Суть обсуждения: Отчет по проекту "Возможность влияния потребительских организаций на повышение уровня качества товаров (достоверность информации для потребителя, сухие гидроизоляционные смеси приникающего действия). отчет

Время обсуждения: март-апрель 2010 года

Участники: приглашаются все специалисты имеющие профессиональную принадлежность к сфере проникающей гидроизоляции.

 

Участник дискуссии: Ларкин Дмитрий Алексеевич

Представляю первого участника дискуссии:
ФИО: Ларкин Дмитрий Алексеевич
Должность/Компания: Руководитель СКТБ ЭВТ фгуп, консультант по вопросам защиты конструкций в ряде строительных фирм.
Опыт: Занят в сфере гидроизоляции,защиты конструкций,восстановления и усиления конструкций более 15 лет. Патенты по профилю,ряд публикаций.

Восстанавливаем сообщение Дмитрия Алексеевича:

При наличии некой глобальности постановки вопроса результат будет никакой.Пенетраты применяются не один десяток лет и практика показывает,что желаемый конечный результат (водонепроницаемость конструкции) зависит не только от качества применяемого состава,но также от качества производства работ,реального состояния конструкции,необходимости и достаточности набора технологических операций и т.п. К сожалению все дискуссии сейчас сводятся к вопросу что лучше: пенетрон или акватрон или скажем ксайпекс.Что куда и как глубоко проникает. Кроме того,нереально получить исчерпывающие консультации по технологии пенетратов у дилеров. Тот-же "Пенетрон-Россия" не обеспечивает качественного сопровождения применения материалов,а менеджеры дают маловразумительные советы. Неоднократно предпринимал попытки поправить их ошибки на взаимовыгодной основе-результат никакой,предпочитают терять заказчика,но не принять помощь со стороны.

 

Постановка вопроса

Спасибо, Дмитрию Алексеевичу, за его комментарии.

Постановка вопроса, на мой взгляд, имеет практическую цель - помочь конечным потребителям разобраться в большом кол-ве существующих предложений.
Относительно Ваших замечаний по выбору среди ограниченного кол-ва производителей и слабой подготовке менеджеров, в первую очередь диллеров, основных игроков рынка - важное замечание которое напрямую влияет на правильно выбора материалов и уровня дальнейшего доверия к полученным консультациям.
Я постараюсь запросить официальных комментариев по Вашей позиции не только от компании "Пенетрон-Россия", но и всех участников упомянутых в отчете.

 

Добрый день, уважаемые форумчане.
Внимательно ознакомившись с отчетом о испытании, а также постами в указанных темах форума данных материалов, хотелось бы высказать свое мнение.
По темам форума.
Нет ни одного поста по теме. Одни взаимные нападки и оскорбления, присутствуют постоянные придирки к консультантам форума. Отдельный респект к консультанту Ирине Ковалевой, что не опустилась до этого.
Господа «специалисты с 15-ти летним стажем» не смогли ни доказать свою собственную точку зрения ни опровергнуть мнения оппонентов. Спор получился неконструктивным, не содержащим ни одного технического обоснования той или иной точки зрения. Короче, сложилось впечатление, что кричат какие-то полуграмотные прорабы с совдеповской стройки, типа: «Че за х…, не п…ди», «А ты кто такой», «Да я еще при Ленине медаль за постройку бараков получил» и т.д.
Теперь по отчету, выложенному Соколовым Сергеем.
Для начала. Практически никто не знает и не понимает что означает термин «качество». Именно из-за этого, мне кажется, и происходит взаимное недопонимание участников форума.
В советское время товар считался качественным, если его свойства удовлетворяют требованиям ГОСТа или ТУ на сам материал. И отклонения производителя от требований ГОСТа каралось уголовной ответственностью.
В те времена, да и сейчас, серьезные предприятия ВСЕГДА, перед применением материала на ответственных объектах запрашивают копию нормативного документа, описывающего свойства используемого материала (например ТУ). И, при необходимости, проводят свои собственные испытания на соответствие свойств партии материала заявленным в нормативном документе и паспорте на партию. А затем принимается решение о использовании данного материала или конкретной партии на конкретном объекте.
«Специалисты с 15-ти летним стажем» наверное даже и не знают о таком.
Сейчас, сложилась несколько иная ситуация. Согласно международной системы ИСО, КАЧЕСТВО – это способность продукта удовлетворять потребности потребителя.
По простому. Если вы покупаете прокисшее молоко с целью приготовления оладий или устранения запора, то оно является для вас качественным. А если для приготовления омлета – то некачественным. Аналогичная ситуация сложилась и с рассматриваемыми нами материалами.
Собственно отчет. Работники общества «Гарант» решили сделать благородное дело, но взялись за него не правильно. Выводы, представленные в отчете, могут быть оспорены любым специалистом по испытаниям материалов.
1 Отбор проб выполнен неверно. Покупка от частного лица в супермаркете – это не отбор пробы. Где уверенность, что это не фальшивый материал. Какие свойства у этой партии (нет паспорта на партию). Какие заявленные свойства у данного материала (нет ТУ производителя). Где свидетельство о соответствии свойств материала данной партии заявленным в НТД.
2 Практически отсутствует описание методики проведения испытаний. Узкому специалисту, возможно и понятен смысл каждого этапа, но основной массе – нет.
3 Проверяли на бетоне марки 200. А если на бетоне другой марки, тогда что? А если штукатурку помазать, тогда что? Проверяли на цилиндрических болванках, а материал не терпит острых углов, может из-за этого?
Для обоснования конкретных выводов необходимо провести более корректные испытания на ряде партий материала, а затем утверждать о его влиянии на бетон.

С уважением.

 

Сергей, очень здорово, что Вы организовали такую PRO-дискуссию. Мы хотели бы принять в ней участие.

Наши данные: компания ООО «САЗИ-Пенетрон», г. Москва, тел. (495) 777-41-68. Сфера деятельности: гидроизоляция и защита бетонных конструкций.

Сергей, перед тем как вступить в обсуждение, мы хотели бы задать вопрос относительно поставленных Вами условий проведения дискуссии. Вы называете 1)тему - «Проникающие материалы», и 2)суть ее – «Отчет». Поясните, пожалуйста, о чем Вы предлагаете вести разговор здесь: о проникающих материалах в целом или только об аспектах, связанных с содержанием «отчета», что является более узким пространством обсуждения.
С уважением, САЗИ-Пенетрон

 

Ответ: Сази-Пенетрон

Добрый день!

1. Благодарю за соблюдение правил участия в дискуссии.

2. Анализируя предыдущие темы форума, я обратил внимание, что основной "накал стратей" вызвал указанный отчет. С моей, точки зрения, цель отчета достаточно прозрачна и позитивна: поощрять добросовестных производителей и определять производителей не выполняющих задекларированных ими технических показателей продукта. На том и стоим!!!! НО!!!! в связи с желанием участников дискуссии развивать тему в направлении соответствия ТУ, Гостам и т.п. было бы не плохо разширить тему и в этом направлении, но боюсь у меня не хватит знаний для того чтобы объективно оценить позицию отдельных экспертов.

На мой взгляд, тема "потребительского качества" и "технологического качества" зачастую лежат в разных плоскостях.

Предлагаю вести дискуссию в двух направлениях:
1. Отчет.
2. Техническое регулирование - Госты, ТУ, Снипы и т.п.

По второму вопросу, предлагаю сформулировать ключевые вопросы для обсуждения, чтобы не "размывать фокус" данного диалога. Я не являюсь специалистом в этой сфере, поэтому прошу выдвигать свои предложения.

 

Ответ "Пенетрон-Россия" по замечанию Ларкина Д.А.

Добрый день!

Сегодня получил ответ от технического директора ЗАО "Группа Компаний "Пенетрон-Россия" Балакина Дениса Вячеславовича.

Спасибо компании "Пенетрон-Россия" за оперативный ответ. Но, мне кажется, что ответ был дан только частично - о наличии программы обучения на добровольной основе. Вопрос был более широкий, то что сейчас потребители сталкиваются с не компетентными сотрудниками дилеров. Как быть в этой ситуации? На мой взгляд, было бы не плохо изучить опыт IT-компаний, которые реализуют целые программы по подготовке и сертификации дилеров и их сотрудников, с размещением информации на собственном сайте.

 

Для дальнейшего обсуждения по пунктам, которые предложил Соколов Сергей, хотелось бы предложить:
Во первых.
Выложить более детальное описание работы такого рода материалов. Согласитесь, заявление о проникающей способности в бетон марки 200 на 900 мм, вызывает некоторое удивление.
Во вторых.
Никто из участников форума не видел требований к материалу, которые описаны в ТУ.
Я понимаю, что официальная копия, да и распространение в любом виде, Техничесие условия - это платная функция.
Но, может быть производитель напишет хотя бы на форуме, в посте, основные регламентируемые показатели и их значения, а также пункт №1 Технических условий с описанием материала.

С уважением

 

Добрый день! Вопрос информационного и нормативного обеспечения применения материалов проникающего действия весьма актуален. К сожалению, с учетом борьбы за покупателя,некоторая информация носит весьма субъективный характер.В принципе,если исключить из обсуждения подделки (а их в данной сфере много,перефасовать цемент и продать его под маркой пенетрата несложно )все "фирменные" материалы обладают заявленными свойствами. Нет оснований не доверять таким "столпам" строительной науки,как ЦНИИС (Исследование возможности и целесообразности применения кольматирующих материалов для обеспечения водонепроницаемости бетона в транспортных сооружениях,ИТБР-2000-2-0339),Союздорнии (Разработка технологии применения материалов проникающего действия...ОПО-12/835),НИИЖБ (МГСН 2.08-01 и ряд других документов ) и т.п.Причем указанные документы раскрывают практически всю линейку материалов проникающего действия. Различия в достигаемых показателях результатов применения в общем-то непринципиальны.Кстати ни Пенетрон,ни Кальмафлекс с Кальматроном не закрывают своих ТУ,а патент на "Кальматрон",например,подробно описывает как состав материала,так и основные принципы действия.В свете вышеизложенного предлагаю вопрос 2 дополнить: каковы реальные действия ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ указанных материалов по контролю применения своей продукции,почему некоторые из них вполне сознательно подвергают риску собственную репутацию,продавая материал без должного сопровождения применения.

 

Ответ "Пенетрон-Россия": по вопросу обучения персонала диллеров

Надеюсь данная информация будет полезна всем, а в особенности Дмитрию Алексеевичу, если вдруг у него будут конкретные факты относительно данного вопроса.

Помимо этого, было бы не плохо, если бы кто то из диллеров Пенетрона прокоментировал программу обучения. Также было бы не плохо узнать об аналогичных программах у компаний производителей с данного рынка. Ну как минимум тех кто указан в отчете.

 

Участник дискуссии: Корнюшкин Александр Сергеевич (ben)

ФИО:
Корнюшкин Александр Сергеевич
Должность/Компания:
Украина, ООО "Кровельная компания СЛАНЕЦ РУФ ЦЕНТР"
Опыт работы в данной сфере:
Поставка и реализация кровельных и гидроизоляционных материалов - 1год. Из рассматриваемых цементных - Индекс Осмосил
2 года работы в компании Ависта
5-т ГП НПКГ "Заря-Машпроект" Лаборатория неметаллических материалов и покрытий. Направление: испытания и внедрение материалов.
Основное направление:
- порошковые металлические и неметаллические изделия
- полимерные композиционные материалы
- морская коррозия материалов
- трение и изнашивание. Антифрикционные материалы
2 рационализаторских предложения (не внедрены по причине увольнения)
2 выступления на международной конфиренции Композиционные материалы в промышленности
1 выступление на межотраслевой конфиренции на базе "Заря-Машпроект". Лучший доклад среди материаловедов

 

Уважаемый Дмитрий Алексеевич!
Данная дискуссия предложена как профессиональная.
А для профессионалов естественно основывать свою позицию не на «доверии к людям», а на анализе их действий, например, в случае с исследованиями, – анализе целей, методов проведенных экспериментов и принятых исходных данных для них.
Результаты испытаний проникающих материалов «столпами» отличаются от результатов обсуждаемого здесь отчета. Правильно мы понимаем, что Ваши слова «столпам» можно доверять» означают Ваше доверие к результатам их исследований? И это означает, что Вы отрицаете результаты обсуждаемого здесь отчета. Так ли это, Дмитрий Алексеевич?

 

Уважаемый Сергей Соколов!
Мы подготовили небольшие тезисы по обеим предложенным Вами темам («Отчет» и «ТУ и ГОСТы») в двух разных постах, размещаем их здесь и обращаемся к Вам с просьбой.
Мы бы хотели получить системное обсуждение этих тезисов, но построение дерева дискуссии, как нам кажется, размывает логику обсуждения и насыщает ее многими офф-топами. Можете ли Вы организовать, кроме разнесения постов по ветвям, что Вы уже делаете, еще и удаление в архив явных офф-топов?
С уважением, САЗИ-Пенетрон.

 

Об отчете.


1. Давайте сначала проведем оценку корректности испытаний, изложенных в этом отчете.

Об отборе образцов. Отчет проводила организация, для которой подобная работа – обычное дело (каждый из нас знает это по отчетам подобных организаций в СМИ). В частности, эта «обычность» многократно доказывалась в судах, где этим организациям приходилось отстаивать корректность сделанных ими экспертиз.
В связи с этим мы согласны с Сергеем Соколовым – такой метод является САМЫМ НЕПРЕДВЗЯТЫМ. Правда, есть один аспект, который может свести на нет качество результата такого отбора.
В ближайшее время наша компания опубликует установленную судом информацию о том, что конкретный магазин в Санкт-Петербурге торговал подделкой нашего продукта. Надеюсь, это и имел в виду Корнюшкин Александр Сергеевич (ben), когда писал о недоверительности способа закупки.
Но в рассматриваемом здесь отчете ОПУБЛИКОВАНЫ АДРЕСА ТОРГОВЫХ ТОЧЕК, где осуществлены покупки. Таким образом, для производителя испытанного товара, если ему кажется, что результаты испытаний некорректны, логично было бы выяснять, что там такое в магазине продается и не подделка ли это... Но нет сообщений о претензиях к торговой сети, тем более доведенных до суда, хотя времени прошло – год! Именно это мы считаем доказательством того, что в торговой сети были закуплены подлинные материалы. Таким образом, чтобы поставить под сомнение способ покупки, нужно опубликовать историю претензий к указанным в отчете магазинам. Есть ли подобные претензии у фигурантов отчета?

Об условиях испытаний. Обычная практика проведения сравнительных испытаний – это выбор одинаковых условий испытаний для сравниваемых материалов. Что и было сделано. Если эти условия (в данном случае – использование на бетоне м200) соответствуют ТУ на испытанные материалы, то результаты логично считать корректными.

Об интерпретации результатов испытаний. Поскольку условия испытаний были идентичными, то можно сделать вывод, что ХОТЯ БЫ на бетоне м200 распределение «мест» в этом «соревновании» будет таким, как указано в отчете. Вне всякой связи с другими факторами, имеющимися на стройплощадке.

2. Теперь – о результатах.

Мы считаем, что результаты испытаний однозначно показывают, что важнейшее потребителю свойство проникающих материалов, водонепроницаемость бетона на некоторой глубине, есть не у всех материалов. И таким образом, нам представляется, что те материалы, у которых оно обнаружено, являются более качественными в сравнении с теми, у которых оно не обнаружено. Другой важной для нас и потребителя смысловой нагрузки в отчете мы не видим.

 

Что за документ «ТУ» и как с ним обращаться…

Техническое нормирование в настоящее время организовано по «Закону о Техническом регулировании». Согласно этому ФЗ для целей нашего с Вами обсуждения можно выделить три основных уровня документации.

1. Технические регламенты (ТР), имеющие уровень Федеральных законов РФ - то есть принимаются они Госдумой. Основной смысл ТР – установить требования безопасности для жизни и здоровья людей.
2. Национальные стандарты (за которыми сохранили не совсем точную аббревиатуру «ГОСТ»). Они разрабатываются различными организациями или даже физ. лицами, а принимаются, в результате обсуждений специалистов, Федеральным агентством по техническому регулированию - органом, который подчиняется Правительству РФ. Смысл нацстандартов – создание общей для отрасли системы показателей продукции на основе потребительских ожиданий от ее применения.
3. Технические Условия - нормативные документы, находящиеся на самом нижнем уровне иерархии в этой структуре. Они должны содержать гарантии производителя о соответствии продукции потребительским ожиданиям.

Важнейшее отличие между «советским» порядком и современным, о чем писал выше Александр Сергеевич (ben), в свете рассматриваемых здесь вопросов состоит в том, что Технические Условия на конкретный вид продукции, разработанные конкретным предприятием, НИКЕМ за пределами этого предприятия НЕ ПРОВЕРЯЮТСЯ И НИ С КЕМ НЕ СОГЛАСОВЫВАЮТСЯ.
Из этого следует одно смешное обстоятельство. Когда производитель показывает Вам сертификат соответствия продукции заявленным характеристикам, то это – подтверждение СООТВЕТСТВИЯ ПРОДУКЦИИ СОБСТВЕННЫМ ТУ ЭТОГО ПРОИЗВОДИТЕЛЯ. Но если он при этом не показывает Вам сами ТУ или Вы не умеете эти ТУ читать (обычное для потребителей дело), то для Вас это «соответствие» – пустое место. Почему?
1) В ТУ могут быть ошибки (ведь производитель тоже может ошибаться),
2) В ТУ могут БЫТЬ СПЕЦИАЛЬНО ЗАЛОЖЕНЫ несоответствия (ведь у производителя свои, отличные от потребителя, ЦЕЛИ).

Вот наша концепция: только в том случае, когда

1) Товар соответствует Техническим условиям на него
И
2) Технические условия корректно гарантируют выполнение потребительских ожиданий,
можно утверждать, что ТОВАР КАЧЕСТВЕННЫЙ.
Причем в обоих вариантах понимания качества, изложенных Александром Сергеевичем.

Будем признательны за отношение участников дискуссии к этому тезису.