Расчёт двери по функциональности

День добрый!

Хотелось бы узнать состав/стоимость (естественно -“
приблизительно) двери, обладающей следующими
свойствами:

Исходные данные:
Размер проёма - 2050 x 875

Конструкция:
- дверь открывается внутрь
- не гремит при закрывании/открывании
- травмобезопасность -“ достаточная для детей
(6 мес. и 14 лет).
- -њхорошие потребительские свойства двери для
удобства повседневного использования, ...
большой ресурс работы изделия без обслуживания-ќ

Защитные свойства:
- «стоимость имущества, которое может быть
похищено» - порядка $5000.

Замки:
- 2 шт.
- не должны защёлкиваться сами
- без -њпроблем с заклиниванием или поломками-ќ
- открываться/закрываться без усилий
- вероятность потери ключей достаточно велика
(дети...), с этим тоже надо что-то делать

Звуко/запахоизоляция (общая прихожая на 2 кв-ры):
- защита от звуков звяканья ключей, открывания/
закрывания дверей (соседской и общей), разговоров
в прихожей (особенно -“ в 3 часа ночи)
- защита от запахов табачного дыма, перегара

Ограничение по цене -“ минимальная цена, за которую
дверь будет удовлетворять всем перечисленным
пожеланиям (если среди них, конечно, нет
взаимоисключающих).


Спасибо

 

Что касается:
> - вероятность потери ключей достаточно велика
> (дети...), с этим тоже надо что-то делать

то я поставил бы самый дешевый
цилиндр под перфоключ (KALE) за 4$.
Потерял ключ - выбросил цилиндр поставил новый.

Олег

 

Здравствуйте уважаемый Андрей.


> Хотелось бы узнать состав/стоимость-¦ двери, обладающей следующими свойствами:
> Исходные данные: Размер проёма - 2050 x 875


Исходя из указанной площади проема, стоимость дверного блока в минимальной комплектации будет на уровне примерно 100 долларов. За эти деньги реально получить дверной блок, который будет не более чем альтернативой деревянному с худшей чем у деревянного (за те же деньги) звукоизоляцией и лучшей взломостойкостью.

> Конструкция:
> - дверь открывается внутрь


Не вижу никаких плюсов подобного плана компоновке дверного блока, если он должен нести защитные функции и присутствует на двери в качестве единственного. Двери, отпираемые наружу, более взломостойкие чем внутренние, при воздействии на них в направлении снаружи вовнутрь.

> - не гремит при закрывании/открывании


Для соблюдения данного параметра необходимо наличие резинового уплотнителя и конструкции рамы дверного блока с периметральным внутренним притвором. Еще лучше, - два контура уплотнителей. Кроме этого, я не рекомендую запирание вверх-вниз. Девиаторы ставить можно.

> - травмобезопасность -“ достаточная для детей (6 мес. и 14 лет).


Нереально. Любые уверения в том, что любые двери в рамках «человеческих» цен могут иметь данную характеристику на достаточном уровне являются бредом или ложью.
Из области «нечеловеческих цен». Все просто, - ставите на дверь автоматику с многократным дублированием датчиками на теплоизлучения, на наличие препятствий, на прочие параметры присущие детям-¦ а так же с наличием нажимных контактных половых областей при подходе к двери . Тогда ничьи пальцы никогда не будут зажаты дверью и ей же никто не получит в лоб.
Из собственных воспоминаний. Когда мне было примерно 4 года, я засунул пальцы в щель комнатной деревянной двери с петлевой стороны между торцом двери и ее косяком (рамой). Дружелюбная родная сестра в этот момент решила предупредительно ликвидировать сквозняки в квартире путем ее закрытия-¦ вместе с моими пальцами. Хирург потом на 2-х пальцах срезал мне ногти. Ногти отросли через пару месяцев. . Несколько ранее (это по рассказам той же сестры, сам не помню), я в метро изучал видимо принцип действия раздвижных дверей. В итоге моя рука вместе с дверью (с надписью «не прислоняться», а я кстати и не прислонялся) уехала на остановке в боковую кассету (в стену вагона). Обратно приехала готовой к сдаче в травмпункт. Рука не отвалилась и в итоге все равно работает. Позже в армии мы с большим успехом использовали двери для вытаскивания пробок из шампанского с использованием зажима пробки между рамами дверей и петлевыми сторонами створок. Знакомый в службе спасения рассказывал о случае (не с дверью от НПВФ БАСТИОН), когда маленький мальчик засунул мелкий палец в замочную скважину замка. Дверь пришлось резать, палец в итоге вытащили. Стресс налицо, палец сломан, все живы и никто не лишился конечностей и прочих частей тела.
В общем, можно сказать, что имеется на лицо два несомненных свойства дверей. Они не поезд и самоубийством с их помощью закончить сложно, но они всегда, за исключением использования специальных систем отпирания с предохранительными датчиками, травмоопасны. Но если не совать пальцы куда не нужно, то ничего не произойдет.

> - -њхорошие потребительские свойства двери для удобства повседневного использования,


Просьба указать, что Вы имеете ввиду. Если системы отпирания, то конечно самый потребительский привлекательный способ, - отпирание электрозамка, смонтированному в двери, по приложенному к панели HI-FI 2000 пальцу. Цилиндры, - только ключ-вертушка, никаких систем ключ-ключ. Если звукотеплоизоляцию и ее уровень, - то нужно ограничение по стоимости изделия и т.п.

> ... большой ресурс работы изделия без обслуживания-ќ


На это влияют только два фактора. Высококачественные петли на подшипниках и высококачественные замки.

> Защитные свойства:
- «стоимость имущества, которое может быть похищено» - порядка $5000.


Это ровным счетом ничего не значит. Потому что по идее дверь может стоить в любом случае столько, сколько Вы готовы за нее заплатить, и не копейки больше. И вообще то входная защитная дверь, - это изделие не на неделю и не на две, а на десятилетия. Поэтому предположительно через 5 лет это будет точно не 5000. То есть обозначать ценовую категорию изделия, - это только Ваше право и прерогатива. Вот ее и обозначьте для корректного ответа.

> Замки:
> - 2 шт.


Это норма. Меньшее количество замков мы ставить не рекомендуем, в рамках любых ценовых категорий. Езда на автомобиле без запасного колеса возможна, но не рекомендуется. Так же и пользование входной дверью в квартиру с одним замком, - возможно, но не рекомендуется.

> - не должны защёлкиваться сами


Проблем в этом никаких нет, но тогда это уже будет не «хорошие потребительские свойства двери для удобства повседневного использования». Удобнее двери с замками-автоматами с электроприводами.

> - без -њпроблем с заклиниванием или поломками-ќ


Здесь рекомендации просты. Петли на подшипниках, максимально жесткая конструкция створки и рамы в рамках выбранной ценовой категории, замки в ценовых категориях от 80 долларов. Хотя проблемы все равно могут возникнуть. Бывает и у 600 мерседесов коробки передач заклинивает, например если масло ТАД-17 в коробку залить. Или может вообще не поехать, - ну сахарочек если в бензине-¦ Проблемы могут возникнуть (для хороших дверей) не только от нерадивости изготовителя, но и от особенностей эксплуатации.

> - открываться/закрываться без усилий


Установка дверного блока по уровню и наличие высококачественных подшипников.

> - вероятность потери ключей достаточно велика (дети...), с этим тоже надо что-то делать


Сувальдные замки, - или перекодировочные, типа Cisa 57675 или с нуклео (сменными сердечниками), типа Mottura 52.N771. Цилиндровые, - с часто встречающимися размерами цилиндров (недопустимо использование конструкций с толщиной створки свыше 100 мм, как делается в пиковых модификациях стальных дверей).

> Звуко/запахоизоляция (общая прихожая на 2 кв-ры):
> - защита от звуков звяканья ключей, открывания/закрывания дверей (соседской и общей), разговоров в прихожей (особенно -“ в 3 часа ночи)
> - защита от запахов табачного дыма, перегара


Минимум на мой взгляд, - конструкция створки «бастион-минилюкс» толщиной 57мм, 3мм лист снаружи, наличие звукоизолирующих панелей с обеих сторон, 2 контура уплотнителей.

> Ограничение по цене -“ минимальная цена, за которую дверь будет удовлетворять всем перечисленным пожеланиям (если среди них, конечно, нет взаимоисключающих).


Детальный расчет стоимости будет отправлен Вам приватно. Детальные согласования онлайн по итогам переписки, - без проблем.

__________________________________
С уважением,
Вагнер Алексей,
НПВФ БАСТИОН, Москва
ВЫЗОВ ИНЖЕНЕРА - КОНСУЛЬТАНТА

 

День добрый!

Спасибо за оперативные ответы.

Первым делом хотелось бы объяснить, почему я не указал ценовую категорию.

>Вагнер Алексей (далее - В.А.): Потому что по идее дверь может стоить в
>любом случае столько, сколько Вы готовы за нее заплатить, и не копейки
>больше. То есть обозначать ценовую категорию изделия, - это только Ваше
>право и прерогатива. Вот ее и обозначьте для корректного ответа.

Совершенно с Вами согласен, но при одном дополнении -“ если бы у меня была
задача «потратить N-ое количество денег». Однако моя задача -“ решить
проблемы защищённости и звуко/запохоизоляции, причём не вообще, а в
совершенно конкретных условиях, которые я и постарался поточнее
сформулировать. И меня интересует, возможно ли их решить при помощи
установки стальной двери и сколько это будет стоить (с учётом решения
проблем, возникающих из-за данного способа решения). Соответственно,
ограничение по цене снизу -“ необходимость (всё, что хуже -“ проблем не
решает), сверху -“ достаточность (всё, что лучше -“ решает проблемы с
запасом). Плюс, при выборе между «лучше и дешевле» и «хуже и дороже» -
выбирается первое (например, как я понял из данного сообщения [ссылка не работает], с точки
зрения звукоизоляции панель на основе ДВП с винилискожей лучше и дешевле,
чем панель МДФ толщиной 3,8мм). А уже на основе полученной оценки можно
начинать корректировать степень необходимости в тех или иных свойствах
двери в ту или другую сторону, утрясать детали, комбинировать данное
решение с другими, или отказаться от такого решения вообще.




>> - дверь открывается внутрь

>В.А.: Не вижу никаких плюсов подобного плана компоновке дверного блока,
>если он должен нести защитные функции и присутствует на двери в качестве
>единственного. Двери, отпираемые наружу, более взломостойкие чем
>внутренние, при воздействии на них в направлении снаружи вовнутрь.

Плюс в другом - жена категорически против открывания двери наружу.
Насколько я понял, технически ничего сложного в создании двери,
открывающейся внутрь и не менее взломостойкой, чем открывающейся наружу,
нет, просто это будет стоить дороже.




>> - не гремит при закрывании/открывании

>Тихомирова Анна (далее - Т.А.): для этого нужны уплотнители резиновые,
>один контур, а лучше - два. Плюс - оклейка торцов кожей.
>В.А.: Для соблюдения данного параметра необходимо наличие резинового
>уплотнителя и конструкции рамы дверного блока с периметральным внутренним
>притвором. Еще лучше, - два контура уплотнителей. Кроме этого, я не
>рекомендую запирание вверх-вниз. Девиаторы ставить можно.
>Т.А.: основной замкок- с ригелями (вверх-вниз)
>Т.А.: Пока в целях удешевления поставлен оддин контур уплотнения.
>Организация второго стоит 170 у.е., но в случае внутренней двери он несет
>только теплоизоляционные свойства, защитных дополнительных нет.

Хотелось бы уточнить:
1. Количество контуров изоляции -“ что значит «лучше»? Если один контур не
обеспечивает нужной степени звуко/запахоизоляции, а два обеспечивают, то
два -“ не «лучше», а являются минимальным требованием. Если достаточно
одного, то с учётом «Ограничение по цене - минимальная цена, за которую
дверь будет удовлетворять всем перечисленным пожеланиям» - это (при
первой итерации) не «лучше», а излишество.

И ещё по поводу второго контура: «но в случае внутренней двери он несет
только теплоизоляционные свойства» - это неточность формулировки, или он
действительно к негремучести и звуко/запахоизоляции не имеет никакого
отношения?

Кроме того, «Т.А.: Пока в целях удешевления поставлен оддин контур
уплотнения» и «Ликв. воздушн. потоков створка-рама: уплотнит. VARHAMO,
проф D - 1/2 контура» (из присланной спецификации) -“ речь идёт о разных
контурах или просто ошибка?

2. «В.А.: я не рекомендую запирание вверх-вниз» - и «Т.А.: основной
замкок- с ригелями (вверх-вниз)» -“ это противоречие или я опять чего-то
не понимаю?




>> - травмобезопасность - достаточная для детей (6 мес. и 14 лет).

>В.А.: Нереально. Любые уверения в том, что любые двери в рамках
>«человеческих» цен могут иметь данную характеристику на достаточном
>уровне являются бредом или ложью.

Значит -“ вычёркиваем. Просто из данного сообщения [ссылка не работает] для меня не было
очевидно, что это решение из области «нечеловеческих цен» («наличие таких
аксессуаров, как доводчики, которые не позволяют захлопнуть дверью
пальцы»). Кто же знал, что обеспечение травмобезопасности самого
доводчика -“ это отдельная песня [ссылка не работает]...




>> - "хорошие потребительские свойства

>В.А.: Просьба указать, что Вы имеете ввиду

Абзац [ссылка не работает] про «хорошие потребительские свойства двери для удобства
повседневного использования, ее травмобезопасность, большой ресурс работы
изделия без обслуживания». По-моему, Вами упомянуты все перечисленные там
характеристики.




>> Защитные свойства:
>> - "стоимость имущества, которое может быть похищено" - порядка $5000.

>Т.А.: Вы хорошо посчитали?

Скорее всего -“ не очень. Логичнее всего (на взгляд непрофессионала) было
бы иметь в виду прибыль, которую получит взломщик после реализации
похищенного. В ценах данного рынка совершенно не ориентируюсь, но, по
логике, они должны быть меньше магазинных (я здесь не рассматриваю вещи
типа подлинников картин мастеров эпохи Возрождения). Да и сами по себе
вещи имеют тенденцию обесцениваться со временем, иногда -“ весьма быстро и
существенно. Так что был бы рад получить какие-нибудь рекомендации по
правильному расчёту.

>Т.А.: Если да, то по логике дверь может стоить 500у.е. (10%) - но за эти
>деньги она не будет удовлетворять предъявляемым Вами требованиям.

Не вижу никакого противоречия. Если я правильно понимаю, здесь речь идёт
только о стоимости защитных свойств двери и не более того.

>В.А.: Это ("стоимость имущества, которое может быть похищено") ровным
>счетом ничего не значит.

Довольно неожиданно...:

В.А.: «Соответствие [ссылка не работает] мер безопасности стоимости Вашего имущества, которое
может быть похищено, -“ вот что обеспечит статистическую нереальность
проникновения в Ваше жилище».

В.А.: «Потратьте [ссылка не работает] на свою безопасность 4% от того что будете хранить
внутри, и, согласно статистическим данным, вероятность кражи снизится до
порядка вероятности менее 0,001%. Уточню, что речь не только о двери, но
и о сигнализации, решетках и т.п. мерах».

В.А.: «Есть статистика [ссылка не работает], которая дает понимание того, что имеются
конкретные суммы, которые при их затратах на безопасность позволят
начиная с определенного уровня (4% от дохода, вероятность проблем менее
1%, 10% от дохода -“ стремится к нулю) свести возможность как кражи, так и
грабежа к вероятности попадания кирпича на голову при житье в соломенной
хижине в джунглях».

В.А.: «Еще раз повторюсь [ссылка не работает] на основе науки под названием статистика:
грабежи и кражи становятся статистически невероятными, если тратить на
такое понятие как "уверенность в надежной защите жилища" не менее 10% от
стоимости находящегося в жилище имущества, или не менее 4% от постоянного
дохода (это когда уже речь идет о физической охране и высоком уровне
благосостояния)».

Несмотря на то, что из вышеприведённых высказываний не вполне понятно,
сколько надо тратить именно на дверь (впрочем, вряд ли здесь возможен
точный общий ответ), связь между этой суммой и стоимостью имущества
прослеживается довольно чётко. Подход Анны Тихомировой существенно проще
-“ «по логике дверь может стоить 500у.е. (10%)». Таким образом, для того,
что бы понять, от какой суммы начинать (что меня изначально и
интересовало), стоимость имущества, судя по всему, имеет весьма
существенное значение.

Кстати, было бы интересно узнать, откуда взяты эти цифры, и для каких
условий они рассчитывались.

>В.А.: И вообще то входная защитная дверь, - это изделие не на неделю и
>не на две, а на десятилетия. Поэтому предположительно через 5 лет это
>будет точно не 5000.

Так это и есть прогноз. Кстати, если вдруг будет $50 000 или $500 000,
то, с моей точки зрения, проще поменять дверь (в последнем случае -“
вместе с квартирой), чем просчитывать маловероятные события. А ведь может
остаться и всего $5...




>> - (замки) не должны защёлкиваться сами
>В.А.: Проблем в этом никаких нет, но тогда это уже будет не «хорошие
>потребительские свойства двери для удобства повседневного использования».
>Удобнее двери с замками-автоматами с электроприводами.

Зато невозможно оказаться за запертой дверью без ключей. Что, по-моему,
вполне подходит под понятие «удобство» . Устройства с
дактилоскопическим и тому подобным доступом предлагать не надо.




>В.А.: Сувальдные замки, - или перекодировочные, типа Cisa 57675 или с >нуклео (сменными сердечниками), типа Mottura 52.N771.

Хотелось бы поподробнее о достоинствах/недостатках обоих способов (с
точки зрения простоты и цены действий после утери ключей). Кажется, это
уже обсуждалось в форуме, но я не могу найти.




>> - открываться/закрываться без усилий
>В.А.: Установка дверного блока по уровню и наличие высококачественных
>подшипников.

Из присланной спецификации мне непонятно, предусмотрена ли установка по
уровню, или нет.




>> Звуко/запахоизоляция (общая прихожая на 2 кв-ры):
>> - защита от звуков звяканья ключей, открывания/
>> закрывания дверей (соседской и общей), разговоров
>> в прихожей (особенно - в 3 часа ночи)
>> - защита от запахов табачного дыма, перегара
>Т.А.: Если говорить об абсолютной звуко-запахо непроницаемости -“ это
>конструкция Бастион-СуперЛюкс++

Об абсолютной -“ не надо. Тем более, что абсолютной вряд ли можно достичь.
Например, если для Бастион-СуперЛюкс++ рассматривать стук не головой, а
кувалдой.

>Т.А.: Все что дешевле - уже компромисс и ОТНОСИТЕЛЬНО хорошая
>звуко-запахо изоляция.

Вот именно она то и нужна -“ и относительно вполне конкретных условий.

>Т.А.: В данном расчете сделано максимум возможного в ценовой категории
>порядка 1000 у.е.: утепление створки, рамы, ребер жесткости...

Если это только ради утепления -“ то пока не нужно. К теплоизоляции
никаких пожеланий нет. Виноват, надо было указать это в явном виде. Про
ценовую категорию -“ см. в самом начале сообщения.

>В.А.: Минимум на мой взгляд, - конструкция створки «бастион-минилюкс»
>толщиной 57мм, 3мм лист снаружи

В присланной спецификации -“ «Лист стальной наружний, толщина 2 мм».




> Створка: МиниЛюкс (проф 50*25 + притвор 40*4 под лист+ 2 верт + 2 гор
>р.ж. )) (из присланной спецификации)

«Два вертикальных и три горизонтальных ребра жесткости шириной 25мм
обеспечивают высокую механическую прочность створки» (О различиях створок
БАСТИОН-МИНИЛЮКС и БАСТИОН-СУПЕРЛЮКС [ссылка не работает]).

С чем связано несовпадение количества горизонтальных рёбер жёсткости?




> Усилитель профильной рамы для внутренних дверей из квадрата 16, с
>обшивкой листом, расширение до толщины стены. Цена в рублях - ???? (из
>присланной спецификации).

Для замены «????» на конкретную цифру требуется толщина стены? С одной
стороны - 14 см, с другой дверная коробка вплотную прилегает стене,
расположенной перпендикулярно к плоскости двери. Если что-то ещё -“
просьба объяснить, что именно.




В качестве основного замка предложен CISA 57685 CAMBIO перекодировочный
(сувальдный). Виноват, не указал сразу -“ ключ от основного замка должен
быть маленький (ошибочно думал, что другие варианты -“ экзотика, или, по
крайней мере, менее распространены...).




И последнее -“ хотелось бы получить образец договора.


С уважением,
Андрей



P.S. Вдруг так будет для чего-нибудь удобнее - сведённые в одном месте
немного уточнённые и исправленные пожелания:

Исходные данные:
Размер проёма - 2050 x 875
Толщина стен:
- с одной стороны -“ 140
- с другой - дверная коробка вплотную прилегает стене, расположенной
перпендикулярно к плоскости двери

Конструкция:
- дверь открывается внутрь
- не гремит при закрывании/открывании
- -њхорошие потребительские свойства двери для
удобства повседневного использования, ...
большой ресурс работы изделия без обслуживания-ќ

Защитные свойства:
- «стоимость имущества, которое может быть
похищено» - порядка $5000.

Замки:
- 2 шт.
- ключ от основного замка - маленький
- не должны защёлкиваться сами
- без -њпроблем с заклиниванием или поломками-ќ
- открываться/закрываться без усилий
- вероятность потери ключей достаточно велика
(дети...), с этим тоже надо что-то делать

Звуко/запахоизоляция (общая прихожая на 2 кв-ры):
- защита от звуков звяканья ключей, открывания/
закрывания дверей (соседской и общей), разговоров
в прихожей (особенно -“ в 3 часа ночи)
- защита от запахов табачного дыма, перегара

Теплоизоляция: пожеланий нет

Декоративные свойства: пожеланий нет

Ограничение по цене -“ минимальная цена, за которую
дверь будет удовлетворять всем перечисленным
пожеланиям (если среди них, конечно, нет
взаимоисключающих).

 

Здравствуйте уважаемый Андрей.


> Первым делом хотелось бы объяснить, почему я не указал ценовую категорию.
> >Вагнер Алексей (далее - В.А.): Потому что по идее дверь может стоить в любом случае столько, сколько Вы готовы за нее заплатить, и не копейки больше. То есть обозначать ценовую категорию изделия, - это только Ваше право и прерогатива. Вот ее и обозначьте для корректного ответа.
> Совершенно с Вами согласен, но при одном дополнении -“ если бы у меня была задача «потратить N-ое количество денег». Однако моя задача -“ решить проблемы защищённости и звуко/запохоизоляции, причём не вообще, а в совершенно конкретных условиях, которые я и постарался поточнее сформулировать. И меня интересует, возможно ли их решить при помощи установки стальной двери и сколько это будет стоить (с учётом решения проблем, возникающих из-за данного способа решения).


Если задача состоит в решении проблем эстетической привлекательности входа в Вашу квартиру в соответствии с Вашими предпочтениями, защищенности ее от проникновения через спроектированную и изготовленную силами нашей фирмы дверь(!) с усилиями равными или большими чем при проникновении через стену рядом, то я знаю, как ее решить при условии отсутствия ценовых рамок.

> Соответственно, ограничение по цене снизу -“ необходимость (всё, что хуже -“ проблем не решает), сверху -“ достаточность (всё, что лучше -“ решает проблемы с запасом). Плюс, при выборе между «лучше и дешевле» и «хуже и дороже» - выбирается первое


Так не бывает, как тенденция и долго (то есть «лучше и дешевле» или наоборот). Бывает как исключение. Хуже и дешевле, - тенденция. Всегда. Если любая фирма долго делает свою продукцию плохо и дорого, - она разоряется. Это основной закон саморегулирования рынка. Это я могу заявить как экономист. В частности. Потому что второе образование у меня как раз экономическое (первое -“ тракториста, потому как офицеры командных высших училищ при высшем образовании получали в СССР дипломы инженеров по эксплуатации гусеничной и тракторной техники, а я первоначально обучался в МВОКОЛОРКУ, во 2 батальоне).

> (например, как я понял из данного сообщения [ссылка не работает], с точки зрения звукоизоляции панель на основе ДВП с винилискожей лучше и дешевле, чем панель МДФ толщиной 3,8мм).


Согласен. Зато винилискожа не интегрируется в некоторые интерьеры. Совсем. А что касается указанного МДФ, - это суррогат натуральной облицовки (конкретно древесины, но в виде фотоизображения древесины на бумаге (!) под лаком). Я вообще ко всему ненатуральному отношусь предубеждением, да простит меня движение «зеленых», пусть сами жуют травку, и живут в пластиковых бутылках, за ламинированными крышками.

> А уже на основе полученной оценки можно начинать корректировать степень необходимости в тех или иных свойствах двери в ту или другую сторону, утрясать детали, комбинировать данное решение с другими, или отказаться от такого решения вообще.


Процитирую ранее озвученное мной сообщение в рамках этой же конференции: «Мы рассматриваем двери с точки зрения 43 их характеризующих элементов в трех направлениях, - запирающая система, конструкция, облицовка. Все двери делаются на заказ в полном соответствии с согласованной конфигурацией с конкретным заказчиком. Для корректной детализации необходимы детальные согласования. -¦Для детализации расчетов и детальной конфигурации двери конкретно с НПВФ БАСТИОН Вы можете или начать приватное согласование конфигурации расчета стоимости и состава изделия путем запроса нам на e-mail-¦, или вызвать инженера-консультанта нашей фирмы для офлайн консультации (бесплатно на сегодня по Москве), или вызвать меня для такой же консультации ($40 по Москве), или договориться о консультации моими силами Вас у нас на производстве (бываю там минимум 5 дней в неделю, консультация бесплатно)».

> >> - дверь открывается внутрь
> >В.А.: Не вижу никаких плюсов подобного плана компоновке дверного блока, если он должен нести защитные функции и присутствует на двери в качестве единственного. Двери, отпираемые наружу, более взломостойкие чем внутренние, при воздействии на них в направлении снаружи вовнутрь.
> Плюс в другом - жена категорически против открывания двери наружу. Насколько я понял, технически ничего сложного в создании двери, открывающейся внутрь и не менее взломостойкой, чем открывающейся наружу, нет, просто это будет стоить дороже.


БАСТИОН-СУПЕРЛЮКС во внутренней компоновке [ссылка не работает] не уступает наружным дверям по взломостойкости при наличии запирающей системы от 23 засовов по периметру.

> >> - не гремит при закрывании/открывании
> >Тихомирова Анна (далее - Т.А.): для этого нужны уплотнители резиновые, один контур, а лучше - два. Плюс - оклейка торцов кожей.
> >В.А.: Для соблюдения данного параметра необходимо наличие резинового уплотнителя и конструкции рамы дверного блока с периметральным внутренним притвором. Еще лучше, - два контура уплотнителей. Кроме этого, я не рекомендую запирание вверх-вниз. Девиаторы ставить можно.
> >Т.А.: основной замкок- с ригелями (вверх-вниз)
> >Т.А.: Пока в целях удешевления поставлен оддин контур уплотнения. Организация второго стоит 170 у.е., но в случае внутренней двери он несет только теплоизоляционные свойства, защитных дополнительных нет.
> Хотелось бы уточнить:
> 1. Количество контуров изоляции -“ что значит «лучше»? Если один контур не обеспечивает нужной степени звуко/запахоизоляции, а два обеспечивают, то два -“ не «лучше», а являются минимальным требованием. Если достаточно одного, то с учётом «Ограничение по цене - минимальная цена, за которую дверь будет удовлетворять всем перечисленным пожеланиям» - это (при первой итерации) не «лучше», а излишество.


Ориентируйтесь на два контура.

> И ещё по поводу второго контура: «но в случае внутренней двери он несет только теплоизоляционные свойства» - это неточность формулировки, или он действительно к негремучести и звуко/запахоизоляции не имеет никакого отношения?


Это неточность формулировки. Второй контур в любом случае отражается на указанных Вами параметрах.

> Кроме того, «Т.А.: Пока в целях удешевления поставлен один контур уплотнения» и «Ликв. воздушн. потоков створка-рама: уплотнит. VARHAMO, проф D - 1/2 контура» (из присланной спецификации) -“ речь идёт о разных контурах или просто ошибка?


Это ошибка выделения текста в присланном Вам расчете стоимости.

> 2. «В.А.: я не рекомендую запирание вверх-вниз» - и «Т.А.: основной замок- с ригелями (вверх-вниз)» -“ это противоречие или я опять чего-то не понимаю?


Подтверждаю. Я не рекомендую запирание вверх-вниз для минимизации лязга при запирании, но при этом рекомендую наличие девиаторов и использование, таким образом, привода на вертикальные тяги от замков.

> >> - травмобезопасность - достаточная для детей (6 мес. и 14 лет).
> >В.А.: Нереально. Любые уверения в том, что любые двери в рамках «человеческих» цен могут иметь данную характеристику на достаточном уровне являются бредом или ложью.
> Значит -“ вычёркиваем. Просто из данного сообщения [ссылка не работает] для меня не было очевидно, что это решение из области «нечеловеческих цен» («наличие таких аксессуаров, как доводчики, которые не позволяют захлопнуть дверью пальцы»). Кто же знал, что обеспечение травмобезопасности самого доводчика -“ это отдельная песня [ссылка не работает]...


В применении к детям это так. Для травмобезопасности взрослых достаточно доводчика Abloy за $220. Гарантированно никто не получит дверью по затылку, спине или чуть ниже, и кроме того, нельзя будет не специально травмировать второго взрослого человека, имеющего многолетний опыт общения с дверями вообще. К детям это не относится.

> >> - "хорошие потребительские свойства
> >В.А.: Просьба указать, что Вы имеете ввиду
>Абзац [ссылка не работает] про «хорошие потребительские свойства двери для удобства повседневного использования, ее травмобезопасность, большой ресурс работы изделия без обслуживания». По-моему, Вами упомянуты все перечисленные там характеристики.


Петли на подшипниках и доводчик Abloy без коленного рычага. Нет проблем в воплощении Ваших пожеланий в жизнь.

> >> Защитные свойства:
> >> - "стоимость имущества, которое может быть похищено" - порядка $5000.
> >Т.А.: Вы хорошо посчитали?
> Скорее всего -“ не очень. Логичнее всего (на взгляд непрофессионала) было бы иметь в виду прибыль, которую получит взломщик после реализации похищенного. В ценах данного рынка совершенно не ориентируюсь, но, по логике, они должны быть меньше магазинных (я здесь не рассматриваю вещи типа подлинников картин мастеров эпохи Возрождения). Да и сами по себе вещи имеют тенденцию обесцениваться со временем, иногда -“ весьма быстро и существенно. Так что был бы рад получить какие-нибудь рекомендации по правильному расчёту.


Дабы не углубляться в расчеты стоимости Вашего имущества, и быть уверенным в Вашей удовлетворенности полученным изделием Вами, рекомендую Вам ориентироваться на конструкцию БАСТИОН-СУПЕРЛЮКС, замок CISA 57966, блокиратор Mottura, отделку двери изнутри массивом дуба, монтаж портала из массива дуба с МДФ элементами (и 3 контуром уплотнителей). Гарантирую в качестве бонуса для Вас страхование Вашего имущества при оценке представителем страховой компании в пределах 25 тыс дол. Страховка на год будет оплачена нами, страховая компания предоставлена будет тоже нами.

> >Т.А.: Если да, то по логике дверь может стоить 500у.е. (10%) - но за эти деньги она не будет удовлетворять предъявляемым Вами требованиям.
> Не вижу никакого противоречия. Если я правильно понимаю, здесь речь идёт только о стоимости защитных свойств двери и не более того.


Конструкция БАСТИОН-СУПЕРЛЮКС без замков стоит несколько более $500.

> >В.А.: Это ("стоимость имущества, которое может быть похищено") ровным счетом ничего не значит.
> Довольно неожиданно...:


А что есть неожиданного в этом предположении, если Заказчик готов, к примеру, на него потратить $100? Ожидаемы только намерения и желания Потребителей. Что они хотят, то и получают. Вот кого выбрали, так и живем-¦ к примеру.

> В.А.: «Соответствие [ссылка не работает] мер безопасности стоимости Вашего имущества, которое может быть похищено, -“ вот что обеспечит статистическую нереальность проникновения в Ваше жилище».


Согласен, но рекомендации профессионалов, статистика и деньги Заказчика, которые только он знает, как хочет потратить, не связанные между собой понятия. Или не так?

> В.А.: «Потратьте [ссылка не работает] на свою безопасность 4% от того что будете хранить внутри, и, согласно статистическим данным, вероятность кражи снизится до порядка вероятности менее 0,001%. Уточню, что речь не только о двери, но и о сигнализации, решетках и т.п. мерах». «Есть статистика [ссылка не работает], которая дает понимание того, что имеются конкретные суммы, которые при их затратах на безопасность позволят начиная с определенного уровня (4% от дохода, вероятность проблем менее 1%, 10% от дохода -“ стремится к нулю) свести возможность как кражи, так и грабежа к вероятности попадания кирпича на голову при житье в соломенной хижине в джунглях». «Еще раз повторюсь [ссылка не работает] на основе науки под названием статистика: грабежи и кражи становятся статистически невероятными, если тратить на такое понятие как "уверенность в надежной защите жилища" не менее 10% от стоимости находящегося в жилище имущества, или не менее 4% от постоянного дохода (это когда уже речь идет о физической охране и высоком уровне благосостояния)».
> Несмотря на то, что из вышеприведённых высказываний не вполне понятно, сколько надо тратить именно на дверь (впрочем, вряд ли здесь возможен точный общий ответ), связь между этой суммой и стоимостью имущества прослеживается довольно чётко. Подход Анны Тихомировой существенно проще -“ «по логике дверь может стоить 500у.е. (10%)». Таким образом, для того, что бы понять, от какой суммы начинать (что меня изначально и интересовало), стоимость имущества, судя по всему, имеет весьма существенное значение.


Все, что не подкрепляется желанием Потребителя потратить ту, а не иную сумму на свою безопасность не будет реализовано в любом случае, и потому лишено смысла независимо от мнения Анны, моего, или иных персоналий. То есть практически для конкретного Потребителя несущественно.

> Кстати, было бы интересно узнать, откуда взяты эти цифры, и для каких условий они рассчитывались.


Данные почерпнуты из статистики краж и грабежей, являются непубличными, источники не подлежат огласке по договоренности с ними же.

> >В.А.: И вообще то входная защитная дверь, - это изделие не на неделю и не на две, а на десятилетия. Поэтому предположительно через 5 лет это будет точно не 5000.
> Так это и есть прогноз. Кстати, если вдруг будет $50 000 или $500 000, то, с моей точки зрения, проще поменять дверь (в последнем случае -“ вместе с квартирой), чем просчитывать маловероятные события. А ведь может остаться и всего $5...


Согласен. Тогда лучше вообще ничего не менять, если допускать подобный исход. Потому что за 10% от 5 долларов дверей не бывает.

> >> - (замки) не должны защёлкиваться сами
> >В.А.: Проблем в этом никаких нет, но тогда это уже будет не «хорошие потребительские свойства двери для удобства повседневного использования». Удобнее двери с замками-автоматами с электроприводами.
> Зато невозможно оказаться за запертой дверью без ключей. Что, по-моему, вполне подходит под понятие «удобство» . Устройства с дактилоскопическим и тому подобным доступом предлагать не надо.


При изначальном ограничении по данному параметру я бы не упоминал означенные системы автоматического запирания (с невозможностью забывания ключей при выносе мусора, к примеру).

> >В.А.: Сувальдные замки, - или перекодировочные, типа Cisa 57675 или с нуклео (сменными сердечниками), типа Mottura 52.N771.
> Хотелось бы поподробнее о достоинствах/недостатках обоих способов (с точки зрения простоты и цены действий после утери ключей). Кажется, это уже обсуждалось в форуме, но я не могу найти.


Вкраце. В рамках менее дорогостоящих систем запирания с возможностью смены ключей без замены замка выбирайте сувальдные замки со сменными сердечниками (типа Mottura 52N771). При выборе маловероятных для вскрытия отмычками систем, - перекодировочные замки производства CISA с накладками CISA 02716.

> >> - открываться/закрываться без усилий
> >В.А.: Установка дверного блока по уровню и наличие высококачественных подшипников.
> Из присланной спецификации мне непонятно, предусмотрена ли установка по уровню, или нет.


Если это конструкция с двумя контурами уплотнителей нашего производства, то это несомненно. Если нет, то это зависит от Ваших пожеланий. Потому что при кривизне стены у Вас или будет залитая герметиком клинообразная щель между наличником и стеной, или створка будет стоять по стене.

> >> Звуко/запахоизоляция (общая прихожая на 2 кв-ры):
> >> - защита от звуков звяканья ключей, открывания/
> >> закрывания дверей (соседской и общей), разговоров
> >> в прихожей (особенно - в 3 часа ночи)
> >> - защита от запахов табачного дыма, перегара
> >Т.А.: Если говорить об абсолютной звуко-запахо непроницаемости -“ это конструкция Бастион-СуперЛюкс++
> Об абсолютной -“ не надо. Тем более, что абсолютной вряд ли можно достичь.
> Например, если для Бастион-СуперЛюкс++ рассматривать стук не головой, а кувалдой.


Мы штучно конструируем и производим дверные блоки раздельной двухстворчатой (наружу-вовнутрь) противоходной компоновки. Если по внешней створке бить кувалдой, при наличии рекомендованной нами облицовке дверей, внутри помещения шум не будет ниже уровня шума от ударов по стене рядом.

> >Т.А.: Все что дешевле - уже компромисс и ОТНОСИТЕЛЬНО хорошая звуко-запахо изоляция.
> Вот именно она то и нужна -“ и относительно вполне конкретных условий.


Минилюкс с 2 контурами уплотнителей.

> >Т.А.: В данном расчете сделано максимум возможного в ценовой категории порядка 1000 у.е.: утепление створки, рамы, ребер жесткости...
> Если это только ради утепления -“ то пока не нужно. К теплоизоляции никаких пожеланий нет. Виноват, надо было указать это в явном виде. Про ценовую категорию -“ см. в самом начале сообщения.


Дешевле не сможем. Мы вообще не стараемся обмануть Заказчиков и выдать глину за конфету. Если то, что Вы желаете, стоит не менее $1000, то врать Вам, что Ваши пожелания можно воплотить за 100, 500 или 800 долларов пускай будут те, кто хочет получить деньги, а отвечать за то, что сделает не собирается. Видимо это не к нам.

> >В.А.: Минимум на мой взгляд, - конструкция створки «бастион-минилюкс» толщиной 57мм, 3мм лист снаружи
> В присланной спецификации -“ «Лист стальной наружний, толщина 2 мм».


На Ваш запрос независимо отвечали в конференции я, и приватно в расчете стоимости наш менеджер (по своему разумению). Мои рекомендации вцелом более корректны, чем рекомендации наших менеджеров. Я конструирую двери БАСТИОН и знаю их лучше, чем наши менеджеры. Кроме этого, менеджер отправил Вам детальный расчет, а я давал общие рекомендации.

> > Створка: МиниЛюкс (проф 50*25 + притвор 40*4 под лист+ 2 верт + 2 гор b]р.ж. [/b])) (из присланной спецификации)
> «Два вертикальных и три горизонтальных ребра жесткости шириной 25мм обеспечивают высокую механическую прочность створки» (О различиях створок БАСТИОН-МИНИЛЮКС и БАСТИОН-СУПЕРЛЮКС [ссылка не работает]).
> С чем связано несовпадение количества горизонтальных рёбер жёсткости?


При оформлении конкретного заказа просьба конкретно указать источник информации о конкретных прикладных характеристиках узлов и деталей, которые Вас интересуют. При этом гарантируем применить максимальный, из упомянутых Вами вариантов самый продвинутый и серьезный по Потребительским характеристикам вариант. На самом деле, конструкция может меняться в сторону улучшения технологичности и улучшения параметров без уведомления Потребителей. Уменьшение количества ребер жесткости при изменении некоторых иных параметров створки, - один из подобных наших шагов. Но при этом готовы изготовить любое количество ребер жесткости в рамках нашего изделия для внимательного Потребителя, вникающего в заказываемое изделие. Мы вообще ориентируемся именно на грамотных и вдумчивых Заказчиков.

> > Усилитель профильной рамы для внутренних дверей из квадрата 16, с обшивкой листом, расширение до толщины стены. Цена в рублях - ???? (из присланной спецификации).


Скажите толщину стены, будет цена. Это же очевидно? .

> Для замены «????» на конкретную цифру требуется толщина стены? С одной стороны - 14 см, с другой дверная коробка вплотную прилегает стене, расположенной перпендикулярно к плоскости двери. Если что-то ещё -“ просьба объяснить, что именно.


Просьба приватно продублировать Ваш конкретный расчетный вопрос на адрес, полученный Вами с расчетом стоимости. Ответ придет оперативно.

> В качестве основного замка предложен CISA 57685 CAMBIO перекодировочный (сувальдный). Виноват, не указал сразу -“ ключ от основного замка должен быть маленький (ошибочно думал, что другие варианты -“ экзотика, или, по крайней мере, менее распространены...).


ОК. Если маленький, то это в мире замков и серьезных дверей слабенький. Просьба приватно продублировать Ваш конкретный расчетный вопрос на адрес, полученный Вами с расчетом стоимости. Ответ придет оперативно.

> И последнее -“ хотелось бы получить образец договора.


Просьба приватно продублировать Ваш конкретный расчетный вопрос на адрес, полученный Вами с расчетом стоимости. Ответ придет оперативно.

> P.S. Вдруг так будет для чего-нибудь удобнее - сведённые в одном месте немного уточнённые и исправленные пожелания:-¦


Прошу приватно отправить эти данные для расчетов на e-mail менеджера, который начал с Вам проработку комплектации заказа.


__________________________________
С уважением,
Вагнер Алексей,
НПВФ БАСТИОН, Москва
ВЫЗОВ ИНЖЕНЕРА - КОНСУЛЬТАНТА