Самый эффективный и экологически безопасный утеплительный и шумоизоляционный материал

По сертификату - я так подозреваю, что тысячная доля миллиграмма на кубометр - это методическая погрешность, так что там, где написано "менее" может быть "-> 0" , т.е. "не обнаружено". Не ошибаюсь?
Да, любой полимер неустойчив и распадается, и вопрос как в составе П, так и интенсивности процесса: есть же и пластиковая посуда, в конце концов ) защищайте теплоизоляцию от УФ и перегрева - это по поводу интенсивности процесса. И к вопросу о составе - относительная доля исходного "потенциально неустойчивого" вещества в минвате и полностью полимерном материале каковы будут? Явно в пользу минваты. Т.е. принципиальное присутствие ядовитых веществ в материале я бы не рассматривал как критический момент для потребителя - это вопрос экологических рисков производства; мы же знаем, что раньше фенолы, а теперь вместо них все чаще соли ртути и свинца используются как консерванты (стабилизаторы штаммов) в прививках, что порождает волну "отказников", пугающих друг друга тем, что им "ртуть и свинец колят". Тут забавно отметить, что фенол менее токсичен, чем соли свинца той же массы, но вопрос-то в концентрации!
Так же раньше все крыши были из шифера, а сейчас он запрещен... Нормы ужесточаются, но нельзя вводить нормы с формулировкой "полное отсутствие", всегда используется отношение к ПДК, а ПДК регулируются на гос и межгос уровнях. Иначе невозможно. Ну как обязать, чтобы полностью отсутствовали исходные формальдегида??? Никак, конечно. Остается сравнивать содержание потенциально опасных веществ и делать выводы на бытовом уровне.
В Скандинавии все отлично, что касается прямого загрязнения, не смотря на лидирующие позиции в мире по производству мин. удобрений, другой хим. продукции, включая краски и лесозаготовке. (В СССР же, в свое время, было буквально 3 крупных комбината мин. удобрений и пара крупных ЦБК, работали на внутренний рынок и все были проблемными, о чем только в конце 80х стали говорить открыто).
И выбросы CO2 в той же Норвегии государство облагает налогом (!) хотя, казалось бы, отдельному государству от этого только вред - общие выбросы делятся на всю планету, в отличие от тех же фенольных или азотнокислых, выпадающих "здесь же". Т.е. в то время, как большинство стран грезит мировым соглашением по выбросам СО2 и дальнейшей торговлей полученными квотами, Н. сознательно подводит свою промышленность под сокращение выбросов.
"Потому устройство лесных противопожарных просек нужно человеку," - именно это я и сказал, подробно: для компенсации собственного же вмешательства, т.к. ныне >80% лесных пожаров вызваны человеком, а вот эффективных средств борьбы с ними у человека нет, кроме одного метода - создания барьера на пути следования фронта огня. Кстати, лесные пожары приводят биосферу в неравновесное состояние: крупные естественные пожары распространяются благодаря совпадению многих климатических факторов и могут достигать из-за этого континентального масштаба - существуют теории о быстром вымирании видов именно от последствий крупных континентальных пожаров. В т.ч. быстрое вымирание динозавров )
Т.е. человек своим воздействием может как уничтожить, так и наоборот, поддержать нынешнее экологическое равновесие. Простейший пример, которому уже сто лет - регулировка баланса пищевой цепи распределением охотничьих квот.

 

Не совсем понятно, почему Вы уходите от темы данного форума? Большую часть пространного комментария оставлю без ответа, чтобы не нарушать правил.
Относительно количества эмитентов из исследуемого продукта. Вы игнорируете такой фактор, как пересмотр ПДК во времени в связи с расширением наших знаний. Так, например, в 50-х годах прошлого столетия ПДК формальдегида для рабочих мест был равен 5 мг/м3, в 2003 г - 0,5мг/м3, а для жилых помещений даже 0,003 мг/м3. Причём если в прошлом веке формальдегид относился к раздражающим газам, то сегодня он и мутаген, и тератоген, и онкоген.
Не меньшее беспокойство должно вызывать кумулятивное свойство токсичного вещество, например, стирола.
Но самое главное, что ссылки на "безвредность" продукта базируются по экспертному заключению, в котором и в самом деле может быть наличие высоко опасного вещества, не превышающего ПДК, но в жилье наличествуют более двух десятков полимерных материалов. Поэтому о реальном количестве ядов в окружении человека никто не знает.
Зато токсикологи бьют тревогу по вопросу малых концентраций токсикантов, но действующих хронически.
Так, например, бывший начальник Военно-медицинской академии с соавтором после оценки общего химического загрязнения России в докладе говорит:" Достаточно остро стоят проблемы химического загрязнения окружающей среды, принимающего в некоторых регионах России катастрофические масштабы. По оценкам Роспотребнадзора более 40 млн граждан РФ живут в условиях превышения ПДК химических веществ в атмосфере воздуха и воды. При этом действие токсикантов на людей осуществляется, как правило, в малых дозах, не приводящих к развитию острых, легко выявляемых интоксикаций, но потенциально опасных в связи с возможностью развития хронической патологии, с их высокой канцерогенностью, иммунодипрессивностью, аллергезирующей активностью, влиянием на репродуктивные функции человека" (Гребенюк А.Н., Сидоров Д.А. Проблемы и перспективы подготовки врачей по токсикологии//3-ий съезд токсикологов России 2-5 дек. 2008 г. М. Тезисы докладов/Мин-во здравоохр. и соц. разв. РФ.[и др.].- М.:2008.- 556 С.).
Простите, пожалуйста, но в этом ракурсе все Ваши рассуждения об экологической озабоченности скандинавов - чуть ли не специальное затушёвывание проблем с лидирующей теплоизоляцией, в создание которой и их большой вклад, и грандиозная вина из-за безответственности.
Между прочим, для того чтобы более корректно участвовать в форуме, нужно было потрудиться и ознакомиться со всеми комментариями. Тогда можно было бы вести обсуждение не с нуля...

 

Это ключевой момент, который выгодно мусолить пенопластофобам!!!
Пенополистирола там не должно было быть в принципе! Но он там есть - зачем??? Где проект? Кто это и зачем туда повесил???
по ГОСТУ пенополистирол должен быть защищён - он не был защищён. Это два.
Точно также можно было облить всех бензином в клубе. Почему нет??? Тоже самое по смыслу. Неужели бензином не обливают людей? Почему же???
А почему тогда пенополистирол к потолку крепят и оставляют так???

Не ответите, потому что не выгодные вопросы. Вся ваша "логика" хромая сразу ложится ниже плинтуса. Потому что не хочется признаваться, что диван просто облили бензином и лежали курили на нём.. а теперь виноват бензин и диван.. так выходит???

Для особоодарённых и слепых прошу ещё раз прочитать фразу о чём было написано. Ключевая цифра - "более 80 градусов". Бегом к окулисту!

Консультирую вменяем людям. А разному отсталому контингенту приходится только хамить, только так немного что-то такой контингент понимает, потому что нормальные объяснения до таких не доходят. И я не обязан вообще-то это делать. Назовите причину этой обязанности. Ну прямо непременно я тут обязан консультирвоать.. с какой стати? Особенно разных душевнобольных. Они бывают очень вежливы... но абсолютно пусты.

У меня на руках есть копия выводов технической комиссии по Хромой Лошади, так что не надо мне впаривать ваши личные фантазии под удобным вам соусом из личноприготовленной лапши. На тухлятину раков ловят.

Вы лжёте и передёргиваете. Специально, чтобы обгадить материал, который вам лично по каким-то причинам мешает жить.

Копперфильд тоже разные видео показывает. У меня есть заключение технической комиссии. Грамотные люди занимались. А фокусы вы сами смотрите где угодно, а меня не агитируйте - мне некогда тратить время на чушь разную.

А можно узнать логическую связь? Кто винвоат в этом, что можно купить?
На рынке можно купить метиловый спирт в бутылке водки. По вашей логике это доказательство плохого качества водки всей в целом и надо запретить её производство вообще. Типа от неё травятся люди.
Странная у вас логика и примеры.

вооот.. ну хоть что-то понятно, народ очень интересный... вот для этого есть специалисты, а не народ.

А что этот факт доказывает? Газобетонные дома сгорели... всё под переборку. Вентфасад сгорел.. под переборку. Грозный-Сити... например. Там пенополистирола рядом не было... а всё сгорело, распространилось и под переборку.
И что???

Обычному обывателю много чего проще... кому-то проще бухать, кому-то ширяться. Кому-то дураком прикидываться.
А тенденция проста - чем дешевле тем лучше. и когда дёшево, тогда мозг отключается у обывателя. Дом из шпал - да дё1шево зато! Квартиры в Москве по 3 миллиона... даром что там вообще ничего нет ни пенопласта ни минваты, газобетон и то с нарушениями, вот-вот всё рухнет... зато дёшево, халява! Вот что обывателю нужно.
Едут по заграницам по самому дешёвому туру и потом всем хвастаются "заграницей были" а сами с арабами в палаточном городке ночевали... но кто это видел? Так и везде - всем только втереть надо.. а на деле теже обыватели сами же понимая зачастую, что фигня полная.. но никто не видит и зато дёшево...

У вас какие-то розовые слоны о рубке деревьев. Я ниразу нигде не видел прореживания. В Финке только. В РФ всё срубается варварским способом, делянки захламляются до безобразия, лось ногу сломит... брёвна, гниль, корни... всё это гниёт долго, являясь рассадником насекомых и болезней для растительности... лет 20-30 надо чтобы всё это сгнило само и пошёл уже деловой лес более-менее расти.
Вот вам и экология

можно уточнить.. откуда химически берутся из пенополистирола фенол и формальдегид? есть формулы соединений и химических реакций?

 

Да простят меня посетители форума за такое громоздкое цитирование консультанта форума, но, надеюсь мои короткие конкретные реплики обоснуют принятый ход.
По правилам форума сообщения консультанта должны быть компетентными, объективными и корректными по отношению к другим участникам форума, но г-н Октаген постоянно забывает этот регламент. Более того, он вопрошает:"с какой стати я должен консультировать?". Напоминаю, что в обязанностях консультанта пункт 2 прямо говорит, что консультант должен давать квалифицированные ответы на вопросы.
Непонятно, для чего надо было рвать моё предложение о том, что из минваты, в которой связующим является фенол-формальдегидные смолы, а из пенополистирола следует ожидать выделения фенола, формальдегида или стирола.
Между прочим, при горении экструдированного пенополистирола весь этот "коктейль" имеет место. Пожалуйста, внимательно изучите прилагаемый протокол ВНИИПО (Москва, 1993).

 

Почему же не ответить? В конкретном пожаре виноваты конкретные люди, не правильно применившие не безопасные материалы.
Но дело-то в том, что преступная халатность виновников пожара не отменяет не безопасность самих материалов. Речь-то в теме именно об этом - и бензин и пенополистерол - материалы потенциально опасные - факт.

Любой адекватный окулист подтвердит - ваши попытки увести обсуждение в сторону от темы провалились.
80, 90 или 100 - ризницы нет. Потенциальная опасность подтверждена.

И там чёрным по белому написано, что источником отравления явились газы выделенные не горевшим пенопластом? А чем? Стульями? Салфетками? Мебелью? Свежо придание, но вериться с трудом.

Не правда ваша. Опять зеркалить изволите, перекладывая с больной головы на здоровую. Не хорошо.

 

Уважаемый vulkan был бы более достоверным в своих возгласах, если бы потрудился в качестве аргументов под все декларации технического, технологического и экологического толка привести протоколы испытаний, исследования токсикологов/гигиенистов и т.д.
Судя по реплике, сам-то автор хорошо разбирается в пенобетоне. Но с какой целью игнорируются такие вредные последствия для окружающей среды как собственно добыча мергеля? Кто хоть раз был в Новороссийске, наверняка сохранил в памяти серый фон города и окрестностей от собственно получения сырья и его переработки. Объективно следует признать, что собственно взрывы мергельных гор возможно в недалёком будущем освободят бухту и город от злостных проявлений боры. Тот случай, когда не было бы счастья, да несчастье помогло.
В представленных интернетом обширном перечне гигиенических сертификатов только один удалось увеличить и прочитать. К сожалению, помимо силикатосодержащей пыли, гигиенисты минобороны отмечают в сан-эпид заключении от 29.01.2008 г на блоки стеновые пенобетонные чрезвычайно опасные (ПДК о, 0003 мг/м3) свинец и его неорганические соединения и ртуть...
Исходя из приведённых ссылок ну никак нельзя отнести пенобетон к экологически чистым материалам.
Но не менее важный открытый вопрос - срок эксплуатации изделий из пенобетона. Интересен также вопрос - теплостойкость пенобетона. Если собственно бетон разрушается при 400 град.С, то сколько выдержит пенобетон?

 

Значит автомат Калашникова тоже опасен? То есть создан как оружие в-основном защищаться, является также предметом напрасных убийств и террора, в какие руки попадёт. Но хотя бы вы уже признали тот факт, что в какие руки попадёт, они и виноваты. Уже хорошо.
Значит, виноваты руки, которые неправильно применяя какие-либо материалы и предметы наносят вред.
Замечательно. Наконец-то. Материал и автомат Калашникова как таковые не виноваты.
Я рад, что, наконец, вы выдавили истину, а то у вас всё было виновато уже априори только лишь по причине существования, а теперь, наконец, вы согласились, что это чьи-то руки, имеющие имя и фамилию.
Так давайте претензии предьявлять к этим именам и фамилиям.

Я понял вашу логику. Вопросов не имею.
Ваш мир - это мир без потенциально опасных материалов и предметов. Я даже не знаю что вам и посоветовать. Где такой мир взять, в котором нет ничего потенциально опасного. Даже если просто в лес уйти жить.. там может дерево на голову упасть и убить. Придётся все деревья уничтожать. Деревья очень опасные!

А они компетентны, объективны. Разве нет?
Вот вы во всех своих "многабукав" вот именно так и передёргиваете всё.
Я спрашивал, по какой причине я обязан отвечать. А вы мне совсем другое... про то, что если я отвечаю.. то поправилам форума должен это делать компетентно и объективно.
Но вы эту компетентность не можете опровергнуть, вы оперируете в доказательствах своими личными взглядами на обсуждаемое. Это не является доказательством объективности и компетенции.
Так вы ответите на мой вопрос именно таким образом как он задан или вы уже привыкли во всех сообщениях всё передёргивать и изворачиваться???
И попрошу ник не коверкать... ещё одно доказательство проявлеия от вас хамства. И таким людям я ещё что-то должен??? Ну возможно да... если только в лицо.

 

Таких "документов" можно напечатать немеряное количество. Есть законный регламент, как материалы исследуются. И стоит придерживаться именно этого регламента. Иначе аналогия - зачем соблюдать ПДД? Ходите на красный свет. ПДД для лохов придумали. Любой пешеход Валерий Иванович волен ситуацию трактовать как ему приглючится. А когда будет остывать в морге, пусть все будут кругом виноваты в этом! Ведь Валерий Иванович обосновал, да и старушки на лавке подтвердили, что если быстро перебегать дорогу, то математическая вероятность невысокая. Да и в кармане имеется "документ" с расчётами.

 

Вы упорно продолжаете уводить тему в сторону. Для возврата в русло темы следует поправить ваш пример:
пенопласт с автоматом сравнивать не корректно. Автомат с натяжкой можно сравнить со строительными инструментами - но не строительным материалом коим является пенопласт. Пенопласт же корректнее сравнивать с порохом.
И опять же дело не в руках не правильно применивших порох или пенопласт. Дело в потенциальной опасности и пороха и пенопласта. Их можно конечно применять так, чтобы минимизировать риски для человека. Но это не сделает их экологически безопасными.

Попытка пошутить не очень удалась, не очень. Мой мир ни чем от вашего не отличается. Отличия в отношении к нему.

 

Очевидно в этом и заключается разница между специалистом и "специалистом": специалист, если знает о недостатках или проблемах, ищет решения их, а "специалист" прикрывается регламентами, техническими свидетельствами и прочими "документами с расчётами".
За данную шутку приношу личное извинение. Но ведь нельзя же так с ходу отметать предлагаемые Вашему вниманию конкретные и документы, и литературные источники.
Если Вы не смогли/не захотели/не умеете интерпретировать предлагаемый протокол, то позволю собственную трактовку.
1. Подозревать в некомпетентности ВНИИ противопожарной обороны МВД в методологической безграмотности очевидно не следует.
2. Разговор был о возможности появлении ядовитых эмитентов в таком ассортименте: фенол, формальдегид и стирол, но из пенополистирола. Данное исследование как раз это и показало. Уже 21 год назад! О гигиенической характеристике экструдированного ППС при комнатной температуре мой комментарий ниже, после копирования соответствующих документов.
3. Следует обратить внимание, что исследовался образец массой ок. 3,2 г. Как следует из протокола после термоокислительной деструкции, из этой массы выделилось высоко опасных токсических веществ (в мг): фенол - 1 424 (ПДК жил. помещ. - 0,003 мг/м3), стирол - 374 (0.002), бензол - 180 (0,3),формальдегид - ок.7 (0,003). Как результат - экспозиция подопытных животных: через 30 мин половина погибших. И соответственное заключение исполнителей: исследуемый материал по продуктам горения относится к классу высоко опасных.
Вы, по непонятным причинам, отстаивая применение ППС, ни разу не предоставили на обозрение сан-эпид/экспертного заключения на него, с тем чтобы подтвердить хотя бы собственные словесные заключения. А почему?

 

В виду отсутствия желания изучать конкретные документы вынужден повторить иллюстрации исследований экструдированного ППС с комментариями.
Некий производитель решил доказать, что огнестойкость ППС можно поднять с Г4 до Г1. Для этого в искомый продукт добавили антипиреновые добавки и отдали "пожарникам" на заключение, не поскупившись на два сертификата.



По необъяснимым причинам, несмотря на изменение химизма продукта, компании удаётся получить от безответственных гигиенистов одно сан-эпид заключение (СЭЗ) на две марки ППС,


которое , конечно, не вызывает полного доверия, но определённый интерес представляет.
1. По сравнению с СЭЗ на те же плиты, но выданного в 2003 г., количество вредных веществ с 7 (в т.ч. высоко опасные стирол и фенол) увеличилось до 10 (добавился высоко опасный, воздействующий на геном человека, формальдегид).
2. Игнорируя наличие трёх высоко опасных эмитентов, "специалисты" определяют класс опасности продукта как 4 (мало опасный?!?!?!).
Больше того! Вскоре на эти плиты оформляется неким ООО под крышей (в прямом смысле) Правительства Ленобласти даже экологический сертификат... No comment, как говорят.

 

Если кому-нибудь будет интересно детально ознакомиться с критериями при выборе стройматериалов, в т. ч. теплоизоляции, то могу рекомендовать для первичного знакомства двух авторов: Мейер_бое В. Строительные конструкции зданий и сооружений, М.: Стройиздат,- 1993._ 408 С. и Князева В.П. Экологические аспекты выбора материалов в архитектурном проектировании, Учеб. пособиеМ.: "Архитектура - С",- 296 С. Могут быть большие претензии по полноте информации второго автора, но методология изложена понятно.
Этих специалистов упоминаю в следующем аспекте. Исходя из злободневности дефицита энергии и возрастающей химической загрязнённости жилья, предлагаю главным критерием при выборе, помимо бережного отношения к скудным стройматериалам, безопасности с медицинской точки зрения, способности замены и ремонтопригодности, повторного использования и т.д., - первичные энергозатраты на добычу сырья и получение материала.
У авторов имеются следующие табличные данные энергозатрат для наиболее часто используемых материалов (вид материала/первичные энергозатраты, кВт*ч/м3): алюминий - 72 500, полистирол -18 900, минвата - 10 000, цемент - 1 700, клинкер - 900, ДСП - 800, кирпич керамический - 500, газобетон - 450, кирпич силикатный - 350, древесина - 180, осока/солома - 9.
Многие с недоверием относятся к этим данным, хотя никто не попытался самостоятельно рассчитать эти энергозатраты даже для одного вида материалов.
Моё предложение касается не абсолютных значений, а относительной градации. Из таблицы видно, что, например, клинкер против полистирола требует энергии более чем в 20 раз меньше, но зато его энергоёмкость в 5 раз больше, чем на получение материала из древесины.
Если условно затраты на клинкер принять за 1, то всё, что выше по таблице, будет больше 1, а ниже - меньше.
Соответственно, при выборе, например, теплоизоляции предпочтение следует отдавать той, энергозатраты которой на добычу сырья и получение продукта будут не более этой условной единицы. И такой продукт есть - экспанзит. Относительно недавно на него были и СНиП, и ГОСТ... И производился он из отечественного сырья.
Вниманию участника под псевдонимом vulkan! Для получения портландцемента, составной части пенобетона, тратится много энергии и процесс сопровождается интенсивным загрязнением среды, т.к. обжиг мергеля ведётся в туннельных печах. Загрязнение можно снизить, если технологию сделать закрытой, в электропечах. Но энергозатраты (вместе с ценой цемента) возрастут значительно. Есть один вид природного цемента, т.е. того, на который энергию затратили недра Земли, - пуццоланы. В России известны их месторождения на Северном Кавказе (г. Нальчик). Но у Вас-то наверняка портландцемент.

 

какой вы "специалист" когда мутите воду целенаправленно?
Сертификат на экструдированный, заодно оголтело все остальные пенополистиролы тоже под сплетни попадают. Уточняйте тип пенополистирола ибо есть ещё фенольно-резольные.

Вы так и не ответили откуда в ПСБС (вспененный пенополистирол) взялся фенол...

Насчёт сан-эпид заключений - они есть на всехз сайтов у производителей. мне не понятно, почему вы про это спрашиваете в таком ключе, что их как будьто нет и скрывают. Мне зачем это приводить? Я не производитель. Идите на сайт и смотрите - там есть.

 

Уважаемые участники!
В связи с продолжающимися грубыми нарушениями правил форума (оскорбления, переход на личности, флуд), тема закрыта.

 

Странно, но куда делся 40-ой сайт? Там было много комментариев, в т.ч. полезных для посетителей.