1. А кто это у нас тут прячется и стесняется?
    Непременно рекомендуем зарегистрироваться, либо зайти под своим логином!
    Читайте, общайтесь, задавайте вопросы! Мы поможем найти ответ на любой ваш вопрос!
    Потребовалась помощь? Обращайтесь >> Скрыть объявление
Чтобы задать вопрос, получить консультацию или поделиться опытом

Сопротивление теплопередаче наглядно

Тема в разделе "Строительство коттеджей, дачных домов, бань, гаражей", создана пользователем Rusframer, 19.02.2019.

  1. Rusframer

    Rusframer Консультант

    Регистрация:
    15.03.15
    Сообщения:
    3 471
    Лайки:
    871
    Адрес:
    Москва
    stran06, Евгений, и все профессионалы нашего форума. Есть задача для мозгового штурма.
    Как в полевых условиях показать разницу в сопротивлении теплопередаче материалов?

    Хочу снять серию видео с тестами, наглядно разных материалов, гигроскопичность, ударопрочность, теплоемкость, морозостойкость в сухом и влажном состоянии.
    С этими я все придумал, а вот с сопротивлением теплопередаче вышел затык. Пока придумал просто нарезать материалы в один объем, нагревать одинаковое количество времени, а потом измерять температуру противоположной поверхности, кто горячее, тот и лучше передает. Но что-то меня в ней смущает.
    Если есть ещё какие-то идеи, как поиздеваться над материалами, сравнить их, подумаем.
     
  2. stran06

    stran06 Форумчанин

    Регистрация:
    14.08.15
    Сообщения:
    2 561
    Лайки:
    888
    Адрес:
    Воркута
    Правильно смущает. Чем такой замер, в плане ценной инфы на выходе, будет отличаться от использования паспортного Ктеплопроводности? - Ничем.
    Что нового даст в подходах к выбору материала и слоя? - Ничего.

    Что ценно и нужно, на какие вопросы ответы:
    1. как этот материал и слой повлияет на мои затраты на отопление
    2. Что я заплачу на этапе строительства в том, или ином случае
    3. Когда это окупится, при нескольких прогностиках цен на энергию. Хотя бы пессимистичной, оптимистичной.

    Или один вопрос. Цена владения теплозащитой с учетом динамики цены энергии.

    Вот на этот вопрос, ответить только на базе цены куба и Ктеплопроводности - НЕЛЬЗЯ.

    На потери, кроме прямой теплопередачи, влияет конвективный обмен. А он зависит от воздухопроницаемости и конструкции ограждения (толщины и высоты слоя).

    Кроме того, подход "нагреть" тоже ограничен, теплопроводность зависит от температуры, растет до процента на градус, соотв. замер при температуре утеплителя в 50-60 градусов, даст существенный рост потерь, не наблюдаемый в реальной конструкции.

    Собственно, я веду к модели реального ограждения.

    Многосекционный "шкаф", стенки, пол, крыша - пенопласт 400-500 мм, "дверка" - исследуемый утеплитель.

    Внутри 2 нагревателя (две лампочки). Мощность первой из оценки 6 Вт/м2 пола. Включена постоянно, это аналог бытового тепловыделения. Вторая - ватт на 50, включается термостатом.

    лампочки подключены через счетчики эл. энергии и дублируются логом потребляемого тока.

    Электронника:
    - Счетчик, 700 руб на каждый ящик
    - термостат на 8тканалов (ящиков) 6-8 тыс. (лениво смотреть, надо - черкну марку)
    Датчики температуры 40-150 руб на ящик (китайцы-чип и дип).
    В целом на 8 ящиков (4 материала с двумя разными слоями на каждый) электронники тыщ на 20. Ну и пенопласт, деревянный каркас, импытуемые материалы, работа , думаю ещк столько же.
    Может захотят поучаствовать производители.

    Слои:
    1. "Общественный консенсус" сегодня, для качественного дома. Для Москвы, на мой взгляд 200-250 мм.
    2. То, что предлагаю я, т. е снижение затрат от привычных, ожидаемых для "общественного консенсуса", до уровня "ничтожных" , т. е. тех, где разница (абсолютная) от того, чем топить, лежит в пределе 1000 руб в месяц для 100 м2 отапливаемой.
     
  3. Rusframer

    Rusframer Консультант

    Регистрация:
    15.03.15
    Сообщения:
    3 471
    Лайки:
    871
    Адрес:
    Москва
    Да как бы сказать, есть проблема, теплопроводность справочная, из нормативов отличается от того что пишут сами производители у себя на сайтах. Я как то им не верю.
    Вам ничего, мне ничего. А вот людям которые решили построить дом, не имея об этом знаний - очень многое.
     
  4. stran06

    stran06 Форумчанин

    Регистрация:
    14.08.15
    Сообщения:
    2 561
    Лайки:
    888
    Адрес:
    Воркута
    Пример можно?
    К сожалению, отсылка на гост, не дает понимания деталей замера. Поясню.
    Дельта между гранями разрешена в пределе 10-30К. Ближе к 30 К - даст рост теплопроводности на 5-8%.
    Площадь расположения датчиков, 10-40% = млощади образца, Чем больше площадь, тем большемкраевые эффекты, при росте - будет падение теплопроводности на 3-5%.
    Вертикальное, или горизонтальное расположение. На больших слоях, вертикальное может дать до 30 процентов роста теплопроводности.
    Соотв. предел манипулирования в рамках Гост, до 40%. Если строго все замеряют горизонтально, ибо не хотят подставляться, то до 10%. К этому, еще 6% погрешность метода. В этих диапазонах и будет разница между СП и паспортом.

    Вряд ли серьезный производитель, будет так подставляться, вписывая в паспорт с потолка. Как минимум, должны при случае иметь возможность объяснить, откуда цифра.

    Еще, можно посмотреть в сторону заводских, зондовых, там погрешность +- 6% и цена от 55 тыс руб https://toolb.ru/catalog/IZMeRITeLI-TePLOPROVODNOSTI
    А людям, сказать - смотрите в паспорт утеплителя. Друших данных нет. А есть сомнения - берем образец и несем на оф. экспертизу.

    Либо исследование, максимально приближенное к реальным условиям утеплителя в конструкции, с другой стороны, за минимальную цену.

    Стоимость обоих направлений (прибор, модель) - на мой взгляд близки, но модель дает много больше.
    По уму, это минстрой должен как-то организовать, но у нас его нету. Есть вывеска.
     
  5. Rusframer

    Rusframer Консультант

    Регистрация:
    15.03.15
    Сообщения:
    3 471
    Лайки:
    871
    Адрес:
    Москва
    СП 50.13330.2012 Тепловая защита зданий.
    Газопенобетон на цементном вяжущем.
    плотность 600 лямбда А - 0,22 лямбда Б - 0,26
    плотность 400 лямбда А - 0,14 лямбда Б - 0,15

    Сайт итонга
    плотность 600 лямбда А - 0,135 лямбда Б - 0,151
    плотность 400 лямбда А - 0,104 лямбда Б - 0,110

    Простите, дорогой Евгений, но по 600 плотности они точно в 40% запас не укладываются.
    Вот...
    вот.. Моделирование ситуации. К примеру взять материал у которого и справочное и производителя значения сходятся. И сравнить как тестовый образец передает тепло, и как тестовый образец газобетона. И по результату будет понятно, что производитель явно жулик.
     
  6. Владимир К.

    Владимир К. Форумчанин

    Регистрация:
    04.05.13
    Сообщения:
    4 073
    Лайки:
    1 078
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Могут, у аэрока тоже самое.
    СП устарел, там давление уже такое на схватывание дают.
    Что вполне теплоизоляция повышается.
     
  7. Rusframer

    Rusframer Консультант

    Регистрация:
    15.03.15
    Сообщения:
    3 471
    Лайки:
    871
    Адрес:
    Москва
    У соседа бонолит. У них тоже самое. Вот только тепловизор показывает несколько другое.
    Газобетон бонолит, 500 мм, 500 плотность, расчетная R - 3.56 - температура внутри дома порядка 20 гр - температура поверхности блока - 2,5-3,5 гр
    Кирпич 250 + 100 пенопласта, клей ППУ 10 мм -расчетная R - 3,45 - температура внутри дома - 23 гр - температура поверхности камня - 3,8-4,9 гр.
    съемка проводилась в один день.

    WTF?
    газобетон.jpg комб.jpg

    Ну то есть на практике, на реальном доме - тепловизор показывает что дом с меньшим сопротивлением теплопередаче - проводит меньше тепла. Кстати очень здорово видна кладка блока, так что рассказы про то, что якобы клей - хороший теплоизолятор - не хуже газобетона - тоже не совсем правда. Кладка на клей, правда довольно толстая на мой вкус, блок не очень у них по геометрии был.
     
  8. Владимир К.

    Владимир К. Форумчанин

    Регистрация:
    04.05.13
    Сообщения:
    4 073
    Лайки:
    1 078
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Газик сколько стоял?
    Изолирован снаружи и изнутри?
    Судя по швам, нет.
    Швы в этом случае лучше всего пропускают пар.
    Не надо забывать, газик утеплитель и требует изоляции.
     
  9. Rusframer

    Rusframer Консультант

    Регистрация:
    15.03.15
    Сообщения:
    3 471
    Лайки:
    871
    Адрес:
    Москва
    в тепле зимует первый год.
    изнутри да, снаружи нет.
    но прекрасно светятся не только швы, но и сам блок.
    то есть от отсутствия изоляции - он сразу чуть не в треть теряет теплопроводность?
    В следующем году оштукатурят, зимой повторим эксперимент.
     
  10. Владимир К.

    Владимир К. Форумчанин

    Регистрация:
    04.05.13
    Сообщения:
    4 073
    Лайки:
    1 078
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Треть не треть, но много.
    Да и на снимке вроде видно.
    Верхний блок, куда подымается всё тепло, нормальный. Просохший.
    Основный проблемы с углом и откосами с перемычками.
    Для угла надо поднять температуру внутри, там застой воздуха. может что и снаружи доставляет проблем.
    По двери судя по всему отсутствуют откосы.
    Перемычки не утеплены, окна - либо нет откосов, либо мало камер в профиле.
     
  11. Rusframer

    Rusframer Консультант

    Регистрация:
    15.03.15
    Сообщения:
    3 471
    Лайки:
    871
    Адрес:
    Москва
    газобетон2.jpg
    В этом слое блока у него перекрытие, деревянное с утеплителем. По всему дому так идет.
    Полы утеплены вообще одно название, фундамент - "сияет".
     
  12. Владимир К.

    Владимир К. Форумчанин

    Регистрация:
    04.05.13
    Сообщения:
    4 073
    Лайки:
    1 078
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Насколько сухой сейчас в стенах?
    Интересно, судя по двери он 200 высотой. правильно?
    И уже 2-й, 3-й ряд показывает пятнами хорошие показатели.
    Такие низкие потолки?
    Слева там уже достаточно нормально, но там скорее всего висит обогреватель. Почему его нет под окном, странно.
     
  13. stran06

    stran06 Форумчанин

    Регистрация:
    14.08.15
    Сообщения:
    2 561
    Лайки:
    888
    Адрес:
    Воркута
    блин!
    1. Модель, более-менее приближенная к реальным условиям, "шкаф с дверцами из испытуемого материала. Бюджет, тыщ 50.
    2. Зондовый покупной измеритель 50 тыс
    3. Ящики из испытуемого материала, внутри нагреватель, термостат, термометр. Ящики стоят рядом, нагрели до одной температуры, выключили обогрев, снимаем кривую остывания.
    Разверну по оборудованию и ценам на 8 ящиков.
    https://masterkit.ru/?1919424 термостат, 8 каналов, до 0.1С. 5450 р
    https://masterkit.ru/?1326291 - релюшки, 8 шт по 550 р. можно оптосимисторы, рублей по 40 и силовые, еще 60 р, но придется искать электронщика.
    Термометры DS18B20 8 шт, 5.8 баксов за десяток, https://m.ru.aliexpress.com/item/32...d=6578amp-C3vUSr4tH8pBogNvCxvhYA1551045273341 или в митино (если оно еще живое), рублей за 70.
    паяльник 15-40 Вт, 200 руб, 8 шт. в качестве нагревателя. Или лампу гакаливания на 15Вт, если найдешь
     
  14. Rusframer

    Rusframer Консультант

    Регистрация:
    15.03.15
    Сообщения:
    3 471
    Лайки:
    871
    Адрес:
    Москва
    а кто же его знает..
    честно говоря понятия не имею, но больше похож на 300
    рашен стройка. После газобетона в зиму без отделки и отсутствия утеплителя в полу - судя по плюсовой температуре фундамента - у вас еще что-то "странно"?
     
  15. Rusframer

    Rusframer Консультант

    Регистрация:
    15.03.15
    Сообщения:
    3 471
    Лайки:
    871
    Адрес:
    Москва
    можно проще, мини коробку все стены которой из разных материалов. И дешевле выйдет. Ставим один нагреватель, ставим внутри. Берем тепловизор - смотрим температуру поверхности.
    вне бюджета
    сложновато, и не даст красивой картинки. А картинка - наше все.
     
Чтобы задать вопрос, получить консультацию или поделиться опытом