1. А кто это у нас тут прячется и стесняется?
    Непременно рекомендуем зарегистрироваться, либо зайти под своим именем!
    Читайте, общайтесь, задавайте вопросы! Мы поможем найти ответ на любой ваш вопрос!
    Потребовалась помощь? Обращайтесь >> Скрыть объявление
  2. Мы продолжаем серию материалов про различные виды утеплителей. Сегодня вместе с представителями известных производителей теплоизоляционных материалов будем обсуждать экструдированный пенополистирол.
    Разбираемся во всех тонкостях производства и использования в нашей новой статье!
    Скрыть объявление
Чтобы задать вопрос, получить консультацию или поделиться опытом

Строительство эффективного дома по немецкой технологии

Тема в разделе "Отчеты и фото о строительстве", создана пользователем Lincore, 30.06.2015.

  1. Lincore

    Lincore Участник

    Регистрация:
    27.06.15
    Сообщения:
    34
    Лайки:
    21
    Строго говоря нет. Без потери свойств можно поставить 8,3 тонны на 1м2, потому что для долговременных нагрузок нужно принимать прочность при 2% деформации. Да и разве 0,24 и 0,27 МПа - критичная разница? Для своего назначения несущей способности всё равно хватает.
     
  2. Rusframer

    Rusframer Консультант

    Регистрация:
    15.03.15
    Сообщения:
    3 033
    Лайки:
    734
    Адрес:
    Москва
    Нагрузки да - имеют значения для расчета сечения ребер жесткости. Грунтовые условия - не особо, так как основной нагружаемый грунт в любом случае заменяется на непучинистое основание, и в случае высокого УГВ все равно выполняется дренирование и ливневая канализация - грунтами по умолчанию можно пренебречь.
    Бетонные балки по нагрузкам считаются достаточно просто, любой проектировщик с опытом умеет работать с этими расчетами.
    Из-за открытой пористой структуры. Технология производства такая..
    Скорее так, из этого пенопласта делают такие блоки, а из ЭППС - нет, по крайней мере я не видел пока.
    ну, то что он более простой - тут не спорю. Действительно - проще.
     
  3. Rusframer

    Rusframer Консультант

    Регистрация:
    15.03.15
    Сообщения:
    3 033
    Лайки:
    734
    Адрес:
    Москва
    Поправка принимается, согласен, но ЭППС опять таки тут более стабилен, из-за более равномерной структуры.
    Я об этом уже писал, что ЭППС по всем необходимым характеристикам "чуть-чуть" лучше. Не принципиально - можно делать из ПСБ-с-50, но при одинаковых ценах ИМХО все же предпочтение стоит отдавать ЭППС - как более долговечному материалу.
    Хотя специальные блоки это конечно интересно.
     
  4. Lincore

    Lincore Участник

    Регистрация:
    27.06.15
    Сообщения:
    34
    Лайки:
    21
    Согласен. Расчет простой, главное чтобы всегда был тот, кто его сделает.
    Именно изменение технологии производства на формование отдельных блоков и избавило ППС от открытых пор и позволило успешно применять его в фундаментах.
     
  5. Rusframer

    Rusframer Консультант

    Регистрация:
    15.03.15
    Сообщения:
    3 033
    Лайки:
    734
    Адрес:
    Москва
    Любой человек с высшим инженерным образованием, при чем независимо от профиля может выполнить этот расчет. Даже электронные калькуляторы - программы расчета есть.
    ППС это ППС, в независимости от метода формирования - основные свойства материалов не меняются, а 50 ПСБ-С применяется в фундаментах и прочих утеплениях строительных конструкций, точно не скажу, но с годов 70-х точно... Я читал учебник 72 года где его рекомендовали в качестве утепления опор мостов для устранения сил пучения во влагонасыщенных грунтах.
    Так что рассказы про волшебные свойства способа формирования больше всего похожи на маркетинговые разводки. Уж извините.
     
  6. Chestniy

    Chestniy Новичок

    Регистрация:
    07.07.15
    Сообщения:
    4
    Лайки:
    1
    Спасибо за картинку. Теперь понятно, для чего соединение паз/шип. Исключает горизонтальное смещение элементов относительно друг друга, и прежде всего бордюра. L-блок от Технониколь стоит адских денег 1500 руб/м.п. (почти 19 т.р./м3). Наверняка никто не покупает, а "колохозят" на месте: клеят, упоры из досок и т.д. Lincore, Вы судя по фото обходитесь без дополнительных упоров.

    Подытожим.
    1. Технология имеет аналогичную концепцию УШП.
    2. Расчет конструктора на ребра не нужен в варианте Lincore.
    3. Запас прочности выше в варианте Lincore, за счет большего количества бетона и стоит этот запас прочности 3000 руб на фундаменте 10х10
    4. Несущая способность материалов утеплителя различается незначительно (10%) и в несколько раз превышает необходимую для малоэтажного строительства в обоих случаях.
    5. Водопоглощение у материалов близко к нулю 0,2% ЭСПП и 0,6% в ПСБ-С50 у Lincore
    7. Стоимость утеплителя сопоставима.
    8. Проще вариант с плитой как у Lincore. Простое армирование, проще монтаж опалубки.
    9. Посмотрел сайт Isoquick.de. Немцы строят из EPS, т.к. паз/шип на XPS не сделать.

    Вывод такой у меня: оба варианта имеют право на жизнь. Кто-то желает сберечь время, кто-то желает сберечь деньги (у кого чего нет тот, то и экономит :smile3:).

    RUSFRAMERа понимаю. Все новое проходит несколько стадий восприятия. Первая из них -неприятие. :wink3: Вот он знает все за УШП, а все остальное пока отрицает.
    Опасный путь - делать заключения по учебникам 72 года. :wink3: Уверяю Вас, мир конкретно изменился, и технологии шагнули вперед. Был в Германии и видел как немцы в принципе строят. Подход не русский, не на глаз. Конкретно isoquick я не видел, но у них, я так понимаю, очень схожая концепция с Lincore.Лично у меня доверия больше немцам с isoquick.de.

    Rusframer, Вы форумчанин с регалиями (11 лет опыта), в какой то мере лидер мнений. Наверняка Вам многие доверяют, а "доверяю", значит "не проверяю". Не совсем корректно, не являясь экспертом в производстве полистирола, ссылаясь на литературу 72го года, исключать существование метода производства пенополистирола с закрытой ячеистой структурой и называть "это маркетинговой разводкой".:stop: Обыватель может Вам поверить и не откроется окно возможностей для нового.
    Я у знакомца своего спросил, есть такое "производство методом формования":yes3:, края изделия получаются как бы заплавленые, и из-за этого поры открытые.

    Lincore, продолжайте, пжл. Технология у Вас интересная, в какой-то части новая. В какой-то старая.
     
    Rusframer нравится это.
  7. Rusframer

    Rusframer Консультант

    Регистрация:
    15.03.15
    Сообщения:
    3 033
    Лайки:
    734
    Адрес:
    Москва
    Но у Л-блока от технониколь снаружи идет жесткое ЦСП - в нее можно поставить упоры при заливке фундамента, и потом отделка наружняя выполняется гораздо легче. Есть свои плюсы у их технологии.
    Тем более мы не знаем цену этих блоков шип-паз.
    Вот мне тоже как-то сомнительно, при заливке бетона нагрузка достаточно сильная, как-то надеяться что соединение шип-паз в пенопласте удержат бетон - я как-то искренне сомневаюсь.
    Не очень понял из чего появилась сумма 3000. Там только кубов бетона в 2 раза больше, а кубик с доставкой один около 4000 стоит.
    Честно говоря не очень понимаю почему. Плотность у материалов похожая, а прочность материала у ЭППС даже повыше. Я не вижу технических "невозможностей" делать тот же шип\паз в ЭППС. Просто видимо производители ЭППС пока смысла особого не видят. Плитные фундаменты только начинают набирать популярность, ЭППС и так неплохо продается, а вот производители обычных пенопластов насколько я знаю имеют проблемы со сбытом, вот и ищут новые пути и рынки, новые формы.
    Экономия времени сомнительна весьма. Скорее вариант "кто-то хочет проще, без расчетов и заморочек с меньшей квалификацией строителей", и "кто-то хочет получить такой же по свойствам и прочности продукт, но за меньшие деньги".
    Строительство - это всегда компромисс между необходимой прочностью и минимизацией затрат.
    Я просто вижу что тут залили в землю больше денег чем в случае с УШП, а я не люблю лишние расходы денег. Не более того. Но я вовсе не уверен что имея такое же исходное ТЗ - я не поступил бы так же. С учетом неизвестного рисунка расположения внутренних несущих стен - полнотелая плита ИМХО более оптимальный вариант чем УШП.
    Посыл был такой, что благодаря этому супер-пупер методы - стало можно использовать пенопласт для утепления под нагрузкой. На что я и написал что вообще-то пенопласты под нагрузкой, в том числе под плиты, опоры мостов в частности используются как минимум с 1972 года. И как-то обходились без новых чудо технологий.
    Ничего не имею против, вот только по опыту своему могу сказать - до 50% всех блоков приходится на стройке подрезать. Никто не проектирует дома "под пенопласт", что бы блоки без разреза ровно укладывались, а если все равно резать - смысл-то особый в этой чудо-технологии?? Нет, если она не сильно влияет на себестоимость конечного продукта - я не против - пусть будет. Хорошо, очевидно увеличивается срок службы пенопласта и сравнивается по сроку с ЭППС. Если же цена становится еще выше обычного ПСБ-С-50 - то я предлагаю лучше в таком случае использовать ЭППС все таки.
     
    Atos нравится это.
  8. Atos

    Atos АвтоМотоСамолётоВелоФотоТелеРадиоДомоЖеноЛюбитель

    Регистрация:
    23.12.07
    Сообщения:
    2 458
    Лайки:
    135
    Адрес:
    Ростов
    Хорошо, но нагрузки у них и у Вас "слегка" разные. :read:
     
    Rusframer и Chestniy нравится это.
  9. ru-two

    ru-two Участник

    Регистрация:
    15.07.15
    Сообщения:
    21
    Лайки:
    2
    Адрес:
    г. Москва
    В Финляндии везде используют пенопласт 35 марки, укладывается полностью под полотном всех дорог и зданий. Это самый лучший утеплитель и прочный, который не горит а самозатухается (только при открытом огне), не впитывает воду и долговечен.
     
  10. Rusframer

    Rusframer Консультант

    Регистрация:
    15.03.15
    Сообщения:
    3 033
    Лайки:
    734
    Адрес:
    Москва
    Можно узнать ваш опыт работы в строительных финских компаниях? Для столь одиозных заявлений.
    Насколько я помню технологические карты юкка-тало, весьма не последнего игрока на строительном рынке Финляндии, там в строительстве только фундаментов использовалось 3 разных вида пенопластов, включая эппс.
    так что ваше утверждение извините скорее просто заблуждение.
    возможно и скорее всего вы путаете марку и плотность.
     
  11. Lincore

    Lincore Участник

    Регистрация:
    27.06.15
    Сообщения:
    34
    Лайки:
    21
    Я пожалуй отойду от обсуждения что круче: ППС или ЭППС и продолжу писать по теме. Расскажу про устройство отмостки.
    • утеплили отмостку плитами ПСБ-С толщиной 100 мм поверх уплотненной подготовки из щебня и ПЩС. Ширина утепления - 1500 мм. В отличие от узла, выложенного ранее, здесь решили отказаться от ЭППС;
      IMG-20150618-WA0015.jpg IMG-20150618-WA0014.jpg IMG_20150619_141824.jpg 33oldenburg.jpg
    • для дополнительной защиты от влаги был сделан "фартук" из профилированной мембраны, уложенной с уклоном; Близко к поверхности встречались водоупорнные прослойки и появлялась верховодка, что в будущем могло привести к пучению отмостки.
      IMG_20150619_145553.jpg 38kv.jpg
    • монолитная часть отмостки - 1 м шириной с уклоном 5%;
    • армировали сеткой Вр-1 с ячейками 100х100 и дополнительно стержнями 8 мм.
      39kv.jpg 20150620_160534.jpg 20150620_160557.jpg 20150620_160608.jpg
     
  12. Lincore

    Lincore Участник

    Регистрация:
    27.06.15
    Сообщения:
    34
    Лайки:
    21
    • Для того, чтобы отмостка не треснула от температурных расширений, устраиваются простейшие деформационные швы из досок с шагом примерно 3 м.
      IMG_20150623_141219.jpg IMG_20150623_141227.jpg IMG_20150623_141115.jpg IMG_20150623_141208.jpg IMG_20150623_143216.jpg
     
    Chestniy нравится это.
  13. Rusframer

    Rusframer Консультант

    Регистрация:
    15.03.15
    Сообщения:
    3 033
    Лайки:
    734
    Адрес:
    Москва
    дренажа нет, ливневой канализации нет.. не зачет.
    Дренажа я смотрю даже в проекте нет.. Не хорошо, плитные фундаменты такого отношения к себе не любят..
     
  14. Lincore

    Lincore Участник

    Регистрация:
    27.06.15
    Сообщения:
    34
    Лайки:
    21
    Он здесь и не нужен. УГВ больше, чем на 0,5 м ниже подошвы фундамента. Промерзания нет, намокания нет, отмостка гидроизолирована. Зачем?
    Ливневая канализация в данном случае тоже не обязательна. Отмостка широкая, есть водоупорный слой глинистого грунта. Вода под фундамент не попадет, а если и просочится каким-то образом, подошву даже не замочит - дренируется через подготовку. Потоков там не будет, риска размытия основания нет - слои уплотнены + геотекстиль.
     
  15. Странник Безфамильный

    Странник Безфамильный сатрап

    Регистрация:
    12.10.14
    Сообщения:
    2 783
    Лайки:
    835
    Адрес:
    Астраханское ханство.Верхняя Ахтуба
    тоже думал над этим.
    но пройдёт несколько лет , доска сгниёт и появится какая- неприличная промежность.
    себе думаю. пока только думаю - время ещё есть - отсыпка по периметру ещё оседает , проложить пенопласт 2-3 см, всерху накрыть лентой, пропитанной какой-нибудь гидроизоляцией.
     
    Последнее редактирование модератором: 20.07.2015
Чтобы задать вопрос, получить консультацию или поделиться опытом