Теплопотери пластиковых труб

Ну вот смотрите, сертификат от Валтека на трубу PPR PN20 с давлением 20 бар
http://valtec.ua/document/technical/passport-polypropylene-tubing.pdf
Толщина стенок 20х3,4; 25х4,2; 32х5,4
Теперь такой же сертификат на трубу PP-FIBER PN 25 с давлением уже в 25 бар и отличными характеристиками по теплостойкости
http://valtec.ua/document/technical/passport-polypropylene-tubing-glass-fibre25.pdf
Толщина стенок 20х3,4; 25х4,2; 32х5,4
Странно, получается, что не нужно увеличивать толщину стенок, правда? А цена по прежнему почти в 1,5 раза ниже от полиэтилена...

На графике нет начальных и конечных точек. Там отображена зависимость. То есть при 95 градусах, к примеру полиэтилен должен простоять эталонно при давлении не ниже 4,8 МПа один час . При давлении выше этого значения, он может разрушиться, большего от него ГОСТ не требует. При той же температуре и давлении 4,2 МПА, он должен уже простоять не менее 5 лет. Но большего от него никто не требует.
Если в идеале вы будете требовать от вашей трубы простоять 10 лет при той же температуре 95 град и давлении ниже 4 МПа, можете об этом забыть. Графика на такой температуре нет, то есть при любом давлении, но 95 град, ваша труба не будет жить 10 лет. Надеюсь это понятно.

Это говорит о том, что кратковременно он может держать большее давление, то есть так знакомых нам гидроударов на ЦО, полипропилен боится меньше полиэтилена.
Разве это не преимущество?

Вроде как уже проехали этот момент.

Что с чем вы сравнивали? Какие характеристики? С каких таких вычислений в уме вы сделали такие выводы?

Ох, про гидроудары вы не слыхали видимо... И про запас прочности тоже.

А, то есть вы так сразу применение труб ограничили автономным котлом? А как же центральное отопление? Всё, сливай воду?

Вы графики смотрели? Так вот там на 50 годах данные по полипропилену и полиэтилену одинаковые. Или вы не успели это даже прочесть в моих коментах?

Опять вы про старение... Нету на этих графиках старения. Это график зависимости от трёх переменных. И ПП точно так же стоит 50 лет при таком же почти давлении, как и ПЭ. И так же 100 лет простоит при меньшей температуре, но при большем давлении.

 

ВСЕ я понял Вы очень крутой спец, мне с Вами не тягаться, продолжайте вбивать в том же духе. С Вами что обсуждать при заявке, существуют графики 3-х мерные в двухмерной системе координат - это очень очень круто, главное и ответить нечем

 

Можете не отвечать. На 50-ти годах ПП и ПЭ могут жить при одной и той же максимальной температуре и практически равном давлении. О каком большем старении вы тут вообще говорите? Может быть линии "жизни" на графиках ПЭ идут где-то дальше при какой-то температуре, чем у ПП?
Старение - это значит он изнашивается быстрее. А графики одинаково заканчиваются при одинаковых температурах. Только вот судя по графику, при 70 градусах, что есть примерно средней температурой, ПЭ сможет прожить 1 час при максимальном давлении 6,2-6,3 МПа, а ПП при таком же давлении и температуре проживёт уже более 100 часов. Так какой материал стареет сильнее?

 

1. Замеры проводят только одной линии графика, а остальные линии это отображение от первой лини - фантомы, там никто ничего не замерял, так говорит гост, не я, поэтому все линии одного графика параллельны
2. Самая главная точка крайне правая, ниже нее нельзя опускаться - это тоже говорит гост
3. Чтобы быть не ниже этой точки в зависимости от материала, от его свойств, выбирают толщину трубы, чем "слабее" материал, тем толще выбирают толщину стенки
4. Длительность прочности, "старение" не происходит одновременно по всей толщине стенки трубы, если бы было так, то бесполезно увеличивать толщину стенки, прочность теряется от внутренней стенки к внешней постепенно, а не одновременно
5. Чем быстрее теряется прочность, тем слабее материал, тем толще нужна толщина стенки
6. Увеличивая толщину стенки мы тем самым поднимаем левую точку графика, тем самым получается, что разность между левой и правой точкой увеличивается
7. Чем больше наклон прямой, тем быстрее происходит потеря прочности
8. Чтобы уровнять срок службы труб пп и пэ толщину стенки у пп увеличивают

Если у двух материалов две правые точки равны, а две левые точки не равны, то есть одна больше другой, у какого материала быстрее падает прочность, конечно у того, которого левая точка выше, я не пойму неужели это надо доказывать?

 

Где ГОСТ такое говорит? Может ГОСТ уже 50 или 100 лет успел проверить? А вот 1 час вполне можно. И ПЭ там проигрывает.

Как говорится не вопрос, берём крайнюю правую точку на 50 годах ПЭ

Получаем 70 градусов, 5,3 МПа. Берём то же самое у ПП

Получаем те же 70 градусов и те же 5,2-5,3 МПа.
Можно сказать что кто-то из соперников стареет быстрее? Да они одинаковы!
А вот при повышении давления, ПЭ стареет гораздо быстрее, как уже стало видно из моего предыдущего комента. Раз примерно в 400 быстрее. Как это вам?

И что вам от толщины? Вам через трубу теплоноситель пропускать или мериться толщиной? Или вы с позиции теплопроводности трубы взвешиваете? Так полипропилен при большей толщине и меньшей теплопроводности и тепла теряет меньше, что для трубы лучше, чем терять тепло по дороге к отопительному прибору. Потому как труба, это транзитный тоннель к радиатору, а не отопительный прибор.

На 50-ти годах трубы ПЭ и ПП стоят одинаково долго при равных условиях, при том, что толщины стандартизированы, о чём тут можно вообще рассуждать? Есть ПП труба, она стоИт 50 лет на 70 градусах, а вот другая труба ПЭ, она стоИт те же 50 лет при тех же условиях, но стОит в 1,5 раза больше, зато у неё стенки тоньше. Какую выберете? Что вам даст меньший миллиметр-полтора толщины стенки?

Что вам от толщины? Ну вот обе стоЯт по 50 лет, что там такого кармического в той толщине стенки к которой вы так уповаете?

Да какая там потеря прочности, если на 50-ти годах они одинаковы?!!!!!!!!! После 50-ти годов обе разрушаются при сходных условиях. Где же то преимущество, которое вы называете быстрым старением? 50 лет, обе равно неживы, только вот кратковременные максимальные нагрузки у ПП по времени в 400 раз дольше. Это как раз говорить должно вам, что при повышении давления, у ПЭ трубы старение происходит быстрее. Примерно в 400 раз быстрее.

Давайте приведём графики к одному знаменателю. Перенесём линию ПП на график ПЭ и сравним.

Жёлтая линия - уровень давления. Красная - график ПП, синяя - график ПЭ.
По правой точке они одинаковы, поэтому к 50-ти годам, умирают обе в одинаковых условиях. При начальной левой точке, где указано разрушающее давление для ПЭ в 7,2 МПа, при 70 градусах, которое она держит только 1 час, ПП держит такие же условия примерно 400 часов. Казалось бы причём тут старение? При чём тут высота левой точки?
Проверяем промежуточные данные:
На 1000 часов находим линию в 70 градусов у ПЭ, получаем критическое давление в 5,7 МПа. Находим такое же давление на 70 градусах у ПП, получаем 12500 часов. Разница в 12,5 раз. Кто стареет быстрее?
Переходим на года.
5 лет у ПЭ на 70 градусах, это 5,3 МПа. Находим 5,3 МПа у ПП на 70 градусах - 25 лет. Разница в 5 раз. Кто стареет быстрее?
Уважаемый, вы глядя на графики, не заметили, что для того, чтобы сравнивать. нужно привести к равным условиям. Приведите к равным условиям и тогда вам откроется смысл крайней левой точки.

 

Давайте по одному вопросу и ответу.
Угол наклона относительно времени на этих графиках обозначает скорость потери надежности трубы - чем больше наклон, тем быстрее идет процесс потери надежности трубы.
Если Вы не согласны, дальше обсуждать нечего.

 

Можете это твердить сколь угодно долго. Высота нахождения точки - давление разрушения. Чем правее точка, тем дольше материал держит предельную нагрузку. Высокая левая точка на ПП графике, это более высокое давление, которое ПП труба может выдержать. При равных условиях будет то, что я написал вам выше.

Каждая ваша дискуссия упирается в то, что вы пытаетесь доказать свою правоту. А когда вам доказывают вашу неправоту, вы отчаянно бросаете всё, раз не по вашему, значит и разговаривать нечего.
Мне всё равно, можете не обсуждать. Но это не сделает вашу точку зрения правильной.

 

интерес,
Я бы вас попросил придерживаться правил
П4.5 правил.
http://forum.vashdom.ru/help/terms
При ответе на сообщение другого пользователя старайтесь избегать избыточного цитирования. Оставляйте только те строки, которые вам необходимы для вашего комментария.

 

понял не знал

 

Я не хочу с Вами обсуждать все и сразу. Я пытался по пунктам задавать вопросы. Вы все время отвечаете на свои вопросы, а не мои.

В последний раз я Вам задал вообще один вопрос, Вы не отвечаете. Повторю еще раз.
Вы согласны, что угол наклона показывает скорость потери надежности материала, то есть идеальная прямая это та, которая параллельна оси времени. Согласны или нет?

 

Ещё раз для людей, которые плохо понимают графики. Временная шкала находится внизу и идёт слева направо. То есть чем правее точка на графике, тем дольше материал может выдерживать какие-то условия. Вертикально идёт шкала давления, снизу вверх. Чем выше точка на графике, тем большее давление может выдерживать материал. Если приравнять разные материалы по времени (к примеру 1 ч), выходит, что ПП может выдержать при температуре 70 градусов большее давление, чем ПЭ при тех же условиях. Из-за этого его левая точка находится выше.
Если же приравнять ПП и ПЭ по температуре и по давлению, получится, что ПП может простоять при 70 градусах и равном давлении 400 часов, а ПЭ только 1 час. Это наглядно показывает, что ПП более стоек.
Если сравнить оба материала на продолжительность работы, то получаем, что при 50 годах оба материала будут жить одинаково. Это говорит о том, что при таких давлениях и температуре, оба материала стареют одинаково.
Никакой наклон линии графика не говорит о старении. О старении можно лишь судить по тому, насколько правее на графике (правее по шкале времени) находится равная по давлению и температуре точка на линиях каждого материала. Исходя из приведённых графиков по ГОСТу, при равных условиях, ПП живёт дольше, но на 70 (а также 60) градусах и равном давлении разрушения, ПП и ПЭ проживают 50 лет до разрушения, что говорит о равном старении обоих полимеров при указанных условиях при эксплуатации в 50 лет.
В других линиях графика также можно заметить, что при меньшей температуре, ПП выдерживает равное с ПЭ давление более длительное время, ещё дольше, то есть стареет меньше.
Таким образом, исходя из того, что система отопления, минимум половину цикла за год находится при температуре 20-30 градусов, а высокие температуры в системе отопления за отопительный сезон насчитывают 10%, максимум 15% времени за год, а ПП как раз более долговечен при более низких температурах (не уступая ПЭ на высоких), можно сказать, что при такой цикличности температурных нагрузок, отрыв в живучести ПП от ПЭ будет заметно выше. То есть в реальной системе отопления, ПП проживёт гораздо дольше ПЭ.
Если нужно, можно это оформить в примерных цифрах, исходя из графиков.

 

Никакой наклон линии графика не говорит о старении.

Графики показывают называются - эталонные графики длительной прочности материала ( грубо старение )
Вы утверждаете, величина наклона линии не говорит о скорости потери прочности (грубо скорости старения),тогда скажите пожалуйста ,что обозначает угол наклона?

 

Шобятакжил!... Признайтесь, вы - блондинка?
Минимум 4 крайних комментария я об этом вам рассказывал. Неужели не заметили? Даже там, где на графике жёлтая, красная и синяя линии? Ой, горе, горе...

 

Нигде у Вас нет ответа, угол наклона линии к оси времени что обозначает? У Вас рассуждения о чем угодно, а на это ответа нет.
Я повторяю, угол наклона линии - это скорость потери прочности. Вы как считаете? Пожалуйста, жду ответ только об угле наклона.

 

Ну, раз обещал что-то там посчитать с цифрами, значит так тому и быть.
Выведем диаграмму температуры трубы в системе отопления за головой цикл, учитывая летнее простаивание и кратковременные пиковые нагрузки в отопительный сезон. Путём усреднённого подсчёта, я получил такие вот цифры и такую вот диаграмму

Теперь попытаемся использовать графики с указанного ранее ГОСТа. Возьмём две трубы. Одна PP-RCT (термостабилизированный полипропилен) и PE-RT тип 2 (полиэтилен повышенной термостойкости). Оба материала самые современные, оба со сварными фитингами, что делает их равно надёжными.
И попытаемся их сравнить по коэффициенту старения исходя из графиков ГОСТа и температурного цикла за год.
В графиках конечно же нет данных по стойкости к старению на нормальных давлениях, там предельные давления разрушения, поэтому, чтобы хоть как-то приблизиться к обретению этого самого коэффициента старения, мы будем сравнивать предельное давление на равных условиях по температуре и по времени жизни. При этом будем получать 2 цифры этого давления разрушения. Например из вот этих графиков этих труб, где я уже провёл линии на шкалу давлений, мы получаем такие цифры


К примеру при температуре 20 градусов и 50 годах эксплуатации, ПП (верхний график) держит 12,5 МПа, а ПЕРТ - 9,5 МПа.
Мы не будем сравнивать прямые цифры, а сравним насколько в процентном соотношении один материал меньше другого стоек в этих условиях. Если больше значение предельного давления будет у ПП, то он будет браться за 100%, а ПЕРТ тогда будет получать меньшее количество процентов, исходя из разницы давлений.
Тогда если 12,5 МПа - 100%, то 9,5 МПа - 80%. Также поступим и с другими температурами на графике. Данные занесём в таблицу.
Теперь у нас есть количество дней, которые труба проводит при какой-то температуре, исходя из самой первой диаграммы. Посчитаем, сколько таких дней с такой температурой будет за 50 лет эксплуатации. Получим тоже столбик с цифрами.
Теперь за каждый прожитый трубами день при равных температурах, будем давать по 1 баллу за каждый процент по разнице в давлениях разрушения. То есть сколько процентов по сравнению с другой трубой получает образец, столько баллов в день ему начисляется. Ну и затем эти баллы умножаем на количество дней в данной температуре за наши 50 лет.
Получаем такую вот таблицу

Итак, чтобы было понятно, разберём верхнюю строчку с цифрами.
20 градусов, 100 дней в году, за 50 лет - 5000 дней. ПП держит 12,5 МПа, это 100%, потому как ПЕРТ держит 9,5 МПа и это 80%. Итого за 50 лет ПП получит 500000 баллов (5000дней * на 100 баллов (100%)), а ПЕРТ получит 400000 баллов (5000 дней * на 80 баллов (80%)).
Все остальные цифры получены аналогично. Столбики с данными ПП выделены жёлтым, ПЕРТ - голубоватым.
В конце суммируем баллы по всем температурам и получаем, ПП - 1820550 баллов, ПЕРТ - 1619250. Понятно, что чем больше баллов осталось, тем меньше их потеряно, значит материал в при годовом цикле и 50 годах использования, износился меньше.
Ну, по крайней мере виртуально, исходя из выбранной методики.
Таким образом, при среднем цикле нагрева трубы за год в усреднённом регионе за 50 лет, PP-RCT износился не больше, чем PE-RT тип 2.