1. А кто это у нас тут прячется и стесняется?
    Непременно рекомендуем зарегистрироваться, либо зайти под своим логином!
    Читайте, общайтесь, задавайте вопросы! Мы поможем найти ответ на любой ваш вопрос!
    Потребовалась помощь? Обращайтесь >> Скрыть объявление
Чтобы задать вопрос, получить консультацию или поделиться опытом

Теплорасчёт, мощность котла, теплопотери...

Тема в разделе "Системы водяного отопления", создана пользователем mossart, 13.01.2016.

  1. stran06

    stran06 Форумчанин

    Регистрация:
    14.08.15
    Сообщения:
    2 561
    Лайки:
    888
    Адрес:
    Воркута
    У этого проекта, еще одно определение. Это хрущевка, но 21-го века. "Хрущевка" в свое время решало две задачи:
    1. Это дворец (по отношению к коммуналке, бараку).
    2. За копейки. Что позволило строить беспрецедентно массово.
    Я пытаюсь понять, что такое хрущевка - сегодня. Т.е. должно быть два свойства - серьезные шаги по комфорту в плюс, либо сохранение текущих достижений, как минимум. Массовая доступность такого жилья, обусловленная падением цены в разы. Чтоб люди не ныряли в ипотеки, как в петлю. Проект объявлен FreeWare, стройте на здоровье, денег не нужно.

    Окна, по нижнему пределу СНиПа. Поясню. Под лето - терраса с панорамными окнами на входе (восток). Где жизнь с мая по сентябрь. Зимой - ныряем в теплый периметр, день короткий, на окнах занавески. В стандартных хрущевках, где очень высокая площадь остекления - мне темно, все равно включаю свет. Осветить - гораздо дешевле, чем отопить. Свет ночью - можно выключить, окошко не выключается.
    Далее, в проекте - даны минимально возможные окна. Мало - никаких проблем, ставьте сколько нужно. Только не забывая две вещи:
    1. Цена на энергоносители, по моим прикидкам каждые 10 лет растет в 3-5 раз.
    2. Счетчик тикает и тикает быстро. На носу пенсия (читай - нищета). То, на что абсолютно пофиг сейчас, совсем не пофиг на пенсию.

    ??? Двухскатная, практически плоская. Уклон около градуса, 10 см на 5 метров. Эксплуатируемая (хоть огород разводи). Предельная несущая за 900 кг/м2. По несущей - можно поставить пяток камазов.
    Почему плоская. Первоначально, было казалось очевидно-здравое решение. Висячие стропила (свобода планировки), большой угол (уход от снеговой). Не пролез по двум условиям. Устойчивость стен, опора на двух стенах. Кроме того, представил как буду трахаться на крыше со стропильной системой (треугольником с основанием 9, высотой 4,5, весом под 300 кг) - че-то поплохело.
    Дом рассчитан на стройку в одну каску (понятно, что вдоем сподручней), тут идеология рушится.
    Ну и осенило, а какого фига. Перегородки все равно будут. Всяко будут "лишние" (гостевые) помещения, которые нужно отсекать по теплу, когда пустые. Т.е. всяко 100 мм и соотв. каркас. В котором каждая доска потенциально способна нести 7 тонн. А у меня таких перегородок набралось аж 60 погонных метров, с досками через 0,5-0,6м. Ну и раскидал нагрузки на халяву (на опоры, которые уже есть).
    Далее, что есть классическая крыша:
    1. перекрытие. Отдай материал на каркас. Отдай на ограждение.
    2. два ската. Опять каркас, палуба, финишный слой.
    А какого фига... уронил скаты на перекрытие, вместо трех конструкций, получил одну. Один каркас перекрытия, одно ограждение.
    Кроме того, раскидав нагрузки равномерно, начал пролезать по сваям на слабых грунтах, даже с учетом роста снеговой. Когда все висело на двух несущих стенах, пролезал только на тугопластичных глинах и песках с низким УГВ.
    Автоматом решилась вентиляция подкровельного.
    На крыше можно чай пить, клумбы разводить, теплицы ставить, а можно забить и ничего не делать. Снег можно не чистить, в России нет снеговых опасных для такой конструкции.

    Это никоим образом не вопрос веры. Это считается. Пролажу на грунтах с несущей от 1,5 кг/м2. Впрочем, соберу прочностные в кучу (сейчас бардак, на пописульках) - уточню. Кстати, сам дом очень легкий, за счет минимизации материалов, всего 20 тонн (вместе с фундаментом).

    Идея стырена из инверсных кровель. Пока оставлен первый слой - ПВХ, просто глянуть что с ней будет.
    Полная кровля - основана на простой мысли. Два куска рубероида из одного рулона. Один кладем на крышу, другой в погреб. На крыше - солнышко летом, лопата зимой - через год-два - меняй. В погребе 50 лет прошло, а как новый. Т.е. нужно решить две задачи. Закрыть гидроизоляцию от солнца, защитить от мех. воздействий (лед, лопата...).
    Внизу - ПВХ-мембрана, сверху закрывается листами ЦСП-8 и все. Гидроизоляция ни солнца не видит, ни лопаты не знает.

    В основе - простой подход. Аудит всего и вся. Вплоть до самый очевидных вещей. Ну и безжалостно тырить хорошие идеи, решения. Идея стен, вообще нагло стырена с корпусов подлодок (легкий/прочный) :smile3:
    В основе прочностных, технологии - североамериканский код, ну и наши снипы. В доме, не нарушено ни одно из требований, а все прочностные и тепловые - многократно превышены.

    тут только одно объяснение. Строительство - область, где развитие на пещерном уровне. Как 500 лет назад строили, так массово и строят.
    Попытки таким же образом выпендрится в любой развитой отрасли... ну, скажем построить авто, по цене скутера, с параметрами многократно превышающими мерс - спецы порвут на тряпочки. В строительстве - прокатывает. Просто никто особо не морочится. Строят не вникая. Как деды, как у соседа...
     
  2. stran06

    stran06 Форумчанин

    Регистрация:
    14.08.15
    Сообщения:
    2 561
    Лайки:
    888
    Адрес:
    Воркута
    Кстати, неправда на фундаментальном уровне :smile3: теплоинерция - это масса. Масса - это материал, за который нужно платить. Мала инерция=мало материала=мало денег.
     
  3. Glory Const

    Glory Const Форумчанин

    Регистрация:
    28.07.07
    Сообщения:
    3 880
    Лайки:
    171
    Адрес:
    ЛНР
    Никогда не видели, как при малых уклонах кровли, её начинает рвать от замерзания скопившихся луж, которые не успевают стекать?
    Насколько помню там для кровель с малым уклоном минимум 4 слоя рубероида с посыпкой. Каждая минимальная ямка на котором с каждым годом будет приводить к растрескиванию и протечкам. Не скажу, что видел это на домах (там односкатной крыши не видал), а вот в гаражах - это проблема.
    И в Европе и в той же Канаде? В богатой Норвегии? Они там даже горячими гейзерами пытаются отапливаться, чтобы экономить)))
    Вы знаете, когда впервые впечатлительные люди попадают в каркасный деревянный дом, первое их впечатление - он живой. Но подспудно, на уровне генов (возможно заложенных ещё в пещерах, а может по библейскому посылу "строить на камне"), массивный дом из кирпича, всё же воспринимается более надёжным. И разговор тут уже не о том, что клиенты зашоренные. Просто они готовы платить больше за вот это ощущение.
     
  4. сергей_минск

    сергей_минск Форумчанин

    Регистрация:
    01.08.07
    Сообщения:
    2 477
    Лайки:
    275
    я могу только поддержать в том , что строительство в условиях крайнего севера -это экстремальный вид "спорта".
    потому давать советы и рекомендации надо с большой оглядкой.
    (я ни разу не агитировал за дворцы. про окна согласен.
    хотя немного южнее в ХМАО работали мои товарищи 15 лет там стоят в тайге общественные дворцы спорта....пока что.)..
    у нас неэксплуатируемая кровля в 20 000м2 на ПВХ пленках технониколя. пока стоит. но у нас -40 не бывает. стоки сделаны внутрь помещения.
     
  5. Atos

    Atos Пармастер

    Регистрация:
    23.12.07
    Сообщения:
    2 507
    Лайки:
    138
    Адрес:
    Ростов
    Разве применение эковаты не идёт в разрез с Вашим стремлением ухода от теплоинерционности дома? :scratch one-s head:
    Удельная теплоемкость эковаты, в J/(kg*K) - 2100. :declare:
    Не сочтите за труд - очень полезно будет для развития темы. :yes3:
     
  6. Atos

    Atos Пармастер

    Регистрация:
    23.12.07
    Сообщения:
    2 507
    Лайки:
    138
    Адрес:
    Ростов
    До кучи - "эковата имеет необычное свойство в своей структуре. Так при увеличении плотности засыпки, наблюдается не непрерывный рост коэффициента теплопроводности, а более сложная регрессионная зависимость. При достижении плотности засыпки равной примерно, Ро=55кг/м.куб., происходит структурное изменение, теплопередача методом конвекции изменяется на кондуктивный метод передачи энергии, т.е. происходит образование воздушных капсул с большей плотностью, что приводит к возрастанию величины удельной теплоемкости. Установленные теплофизические характеристики, дают четкое понимание, не только того, что эковата может практически применяться в качестве теплоизоляционного материала, но и то, что он обладает уникальными свойствами, а именно: создавать воздушные капсулы, оставляя капиллярную сеть для способности пропускать влагу через себя не скапливая ее между волокнами, тем самым не меняя теплоизоляционных свойств. При этом структура остается неизменной, даже при достижении влажности 34% массы. Также материал способен поглощать воду в несколько раз больше своей массы, тем самым оградив другие элементы конструкций от влияния воды, а при высыхании не теряет своих свойств."
     
  7. stran06

    stran06 Форумчанин

    Регистрация:
    14.08.15
    Сообщения:
    2 561
    Лайки:
    888
    Адрес:
    Воркута
    В Европе - в декабре цветочки распускаются. И трава зеленая. На севере европы, в канаде - вовсю пассивники. Слой теплоизоляции от 250, 400 - тоже никого не удивляют.
    У нас - строят холодные дома. Массового. Не хотят использовать фантастически богатый опыт IRC, который очень активно развивается. Талмуд по изменениям в IRC2015 по отношению к 12-му году - 1200 страниц! У нас один снип, на базе перевода IRC 98. Но и его не соблюдают. Я не могу сказать, что просмотрел сотни проектов, но в том десятке что под руку попалось - грубейшие нарушения нормативов, причем прочностных. Просто ни в какие ворота. Это типа от "профессионалов", а что лепят дядьки от сохи, у которых все прочностные заменяет "рукой покачал, небось не завалится" - волосы дыбом.

    В россии не умеют строить теплые дома (многоэтажка). Только в Москве, сейчас 850 аварийных зданий, последствия попыток построить теплозащиту по снипу 2003-го. Результат - вернулись к 70-ым, 2003 - рекомендательный.
    Одна из основн. проблем - утеплитель. В Иваново начали строить дома с каркасными ограждениями, утепление эковатой. Несколько построили. Сейчас остановилась стройка трех 17-ти этажных домов. Попытка утеплять эковатой - провалилась. Косые дожди, инфильтарция, вата превратилась в кашу. Есть и другие проблемы, но в многоэтажку лезть не хочу. Совсем.
    Короче, на севере многоэтажки строят, точно так же, как на юге. По другому не умеют.
    Сколько уже продержалась? Сток внутрь, было очень соблазнительно, но жаба задушила по месту в доме и дороже выходит. Плюс, дополнительный гемор по герметизации слива. Хотя, периодически подмывает, в моей конструкции делается очень просто, развернув клинья обеспечивающие уклон.
     
  8. stran06

    stran06 Форумчанин

    Регистрация:
    14.08.15
    Сообщения:
    2 561
    Лайки:
    888
    Адрес:
    Воркута
    Да собственно, заменить внутренние ограждения с ГК на ЦСП. Ну и цены по эковате пересчитать. Переделывать не буду. От эковаты - не в восторге, собственно восторгов нет ни от какого утеплителя, проблемы у всех. Просто в моем табеле о рангах - пеноизол, с небольшим отрывом эковата (отрыв обусловлен ценой), с большим - минплиты.
    ЗЫ. Чуть не забыл про потолки. У меня черный пол утеплителя - ПВХ потолок, на простенькой раме отвязанной от силового каркаса перекрытия. Дает еще дополнительное место под слой утеплителя и перекрывает мостики холода (силовой каркас) сплошным слоем. Под пеноизол - хватит.
    Под эковату - нужно будет пересчитывать, скорее всего придется вязать потолок с перекрытием, как-то мудрить с добавочным слоем.
     
    Последнее редактирование: 16.01.2016
  9. stran06

    stran06 Форумчанин

    Регистрация:
    14.08.15
    Сообщения:
    2 561
    Лайки:
    888
    Адрес:
    Воркута
    Нарвите мелко (в пух) газет. Плотно утрамбуйте, потом плесните воды и посмотрите, что будет после высыхания. И сколько будет сохнуть.
     
  10. Glory Const

    Glory Const Форумчанин

    Регистрация:
    28.07.07
    Сообщения:
    3 880
    Лайки:
    171
    Адрес:
    ЛНР
    В принципе идея простая. Взять каркасник и утеплить его нифигасебекаким слоем утеплителя, в попытке свести теплопотери к минимуму. Озадачиться пресекновением потерь тепла через вентиляцию, стоки и прорезы.
    Нечто подобное (только с уже имеющимся кирпичным зданием) делают повсеместно. 100-150 мм пенопласта на фасад под штукатурку, тамбуры на входные двери, энергосберегающие окна с невообразимым количеством камер и ай-стеклом, у кого поболе денег - рекуператоры на вентиляцию.
    Наверное вы ошибаетесь, когда говорите, что никто не строит тепло...
     
  11. Atos

    Atos Пармастер

    Регистрация:
    23.12.07
    Сообщения:
    2 507
    Лайки:
    138
    Адрес:
    Ростов
    Зачем?
    Цены понятно. А теплоёмкость как же?
     
  12. Atos

    Atos Пармастер

    Регистрация:
    23.12.07
    Сообщения:
    2 507
    Лайки:
    138
    Адрес:
    Ростов
    Не корректный пример - в стенах эковата не испытывает таких воздействий.
     
  13. stran06

    stran06 Форумчанин

    Регистрация:
    14.08.15
    Сообщения:
    2 561
    Лайки:
    888
    Адрес:
    Воркута
    Да. Только ширина утеплителя выходит за пределы каркаса :smile3:
    1. 100-150, это нормально, под цены на энергию лет 15 назад. Уже сегодня, это не нормально.
    2. В москве у этих 850 высоток проблемы следующие:
    - пожар на втором этаже. По стене (пенопласту) выгорает до 15-го. В результате снип прямо запрещающий горючий материал в фасаде.
    - построили высотку, надо утеплить. Т.е. создать полость. Дешево. В полкирпича на 15 этажей - упадет. Выдвинули плиты перекрытия, получили вместо одной стенки в полкирпича - много отрезков. Вроде все хорошо. АгаЩаз. Мужики-то умные, они в одну полость пенопласт положили, в другую - нафиг, себе на фазенду нужнее. Стенки никто разбивать не будет, контроля нету.
    Дальше, внутренняя (несущая) стена, теперь круглогодично до комнатной, размеры не меняет. Внешняя летом +50, зимой -30. Стенки тупо падают. Дом расселяют, или сдирают внешнее ограждение вместе с утеплителем. Как-то так.
    На предмет никто не строит, по россии много мотаюсь. Как ни стройка - холодильник в два кирпича.
     
  14. stran06

    stran06 Форумчанин

    Регистрация:
    14.08.15
    Сообщения:
    2 561
    Лайки:
    888
    Адрес:
    Воркута
    Как не странно, первыми начинают реагировать чайники. Частные дома - люди уже мозг включают. У профи (многоэтажка) - ничего нового.
    А нафига она нужна в утеплителе? Если про свою цитату из рекламной статейки, дык - очередной бред "от продаванов" :smile3: Ну..., есть некоторые неплохие перлы, только я уже их не коллекционирую.
    - т.е. происходит образование воздушных капсул с большей плотностью
    - оставляя капиллярную сеть для способности пропускать влагу через себя не скапливая ее между волокнами
    в сочетании с
    - даже при достижении влажности 34% массы
    которая поместилась в каппилярах. Ага.
    Какого хрена... нормальный материал, со своими проблемами, как и у других. Нафига людям лапшу на уши...
    :smile3: мужикам в иваново это изложите. Они сразу обрадуются и строить продолжат.
     
  15. Glory Const

    Glory Const Форумчанин

    Регистрация:
    28.07.07
    Сообщения:
    3 880
    Лайки:
    171
    Адрес:
    ЛНР
    Вы же не берётесь за многоэтажки)))
    Это прям везде-везде или просто есть проблемные дома, которые таковыми стали из-за жадности строительных фирм и некомпетентности работников?
    У нас так магазины в домах и отдельно стоящие здания утепляют. Да, частники реагируют быстрее, потому как хотят считать копейку.
     
Чтобы задать вопрос, получить консультацию или поделиться опытом