Тяги в мотуре?

В случае установки мет. двери, какую функцию выполняют тяги, нужны ли они? Мне вот сказали, что тяги - для деревянных дверей.



Дмитрий.

 

О вертикальных тягах для замков в дверях.

Здравствуйте уважаемый Дмитрий.


> В случае установки мет. двери, какую функцию выполняют тяги, нужны ли они?


Тяги в дверях выполняют функцию некоторого увеличения взломостойкости конструкции. Но самое главное, и что является очень важным фактором, тяги позволяют осуществить монтаж на дверную створку так называемых девиаторов (которые находятся в неизвестном для силового взломщика месте. Наличие девиаторов на тягах не позволяет вскрыть дверной блок силовым образом (не отмычками) при отсутствии возможности прямого воздействия на замок (обеспечивается марганцевыми пластинами и броненакладками) и хорошей защите засовов с торцов рамы (обеспечивается защитными втулками или пеналами). С девиаторами на тягах невозможно для вскрытия двери спилить через притворы засовы, той же болгаркой, без сделанной практически периметральной выпилки наружных притворов створки вместе со всеми засовами, расположенных в известных местах.
Чтобы было доступнее, - в указанной выше комплектации с замками грубо на 400-700дол и при достойной конструкции створки и рамы (типа БАСТИОН-СУПЕРЛЮКС) можно с болгаркой корячиться вокруг двери пару часов.

> Мне вот сказали, что тяги - для деревянных дверей.


В самом деле, тяги выпускаются и для деревянных дверей. Основное отличие -“ для деревянных дверей, в основном, используется накладная конструкция разводящих приводов и крепежа под него.

___________________________________
С уважением,
Вагнер Алексей,
НПВФ БАСТИОН, Москва
Вызов консультанта - http://bastion.vashdom.ru/request.htm

 

Спасибо за ответ. Я себе купил MOTTURA 54787. Что плохого или хорошего можно сказать об этом замке? Плохое на мой взгляд наверное то, что во-первых если кто выкрадет ключ то прийдется наверное с замком расставаться. Ну и второе (для меня в не принципиальное) - при закрытии нижнего замка, пластина не закрывает вход в первый отмычки.
На счет тяг и всего остального, у меня такой вопрос. Сколько допустим времени понадобится взломщику, чтобы болгаркой спилить засовы (все таки до них еще не так то и просто добраться)? Сколько при этом шума он наделает - соседи все таки на площадке имеются? Да и потом, зачем ему это, он же не знает, стоят у меня тяги или нет. Мне думается, что скорее всего он или попробует отмычкой открыть мой замок (как считаете, реально ли это?) или вот что: смотрел передачу одну, передали следующую информацию - "взломщики имеют базу данных по многим замкам и достаточно высверлить пару дырок в нужном месте замка, чтобы окрыть его обычной заготовкой". Как вы считаете, так ли это?
Вы пишите, что есть какие то пластины и накладки на замок, что это такое? Т.е. мне надо еще к замку их где приобретать? А где их крепить, легко ли с этим самому разобраться. Да, и что такое защитные втулки? Что они принципиально нового дают, как их сделать. Я к тому, что и так засовы входят в металическую лутку.

Относительно тяг, почему я пока раздумываю ставить их или нет, это вот что. Ну допустим замок забарахлит или выведут мне его из строя те же грабители, ну или соседи завистливые забьют чем, как тогда мне самому дверь открывать? Так я просто вырежу его, почищу к примеру и назад приварю, а так всю дверь по периметру, как вы пишите, высверливать прийдется. Вернусь к предыдущему, мне думается, что и так, для того чтобы вскрыть этот замок, повозиться надо, и шума наверное наделать, а это и время и опасно. То другое дело, если вокруг ворам никто мешать не будет, так в таком случае хоть что тогда ставь, все равно все отроют. Ведь так?


С уважением,
Дмитрий.

 

Мне тут вот еще сказали, что пневмодомкраты воры применять стали. Так типа того, что дверь вообще вовнуть открыть могут ). Так ли это.


Дмитрий.

 

О степени достаточной взломостойкости стальных двереР

Здравствуйте уважаемый Владислав.


> Мне тут вот еще сказали, что пневмодомкраты воры применять стали. Так типа того, что дверь вообще вовнуть открыть могут ). Так ли

Конечно, можно сломать все. А вообще если не конкретно дверь, то стену рядом с ней. Относительно легкости вскрытия домкратами, все зависит от конструкции собственно дверного блока (даже не его замков, при наружных дверях), а так же способа крепежа рамы и ее конструкции.
Фирмы, которые пытаются достичь максимальных по взломостойкости конструктивных решений в своих защитных дверях, предполагаю, стремятся к тому, чтобы с близкими временными и ресурсными затратами потенциальный взломщик мог проникнуть что в дверь, что в стенку рядом ней. Кстати, если вокруг стального дверного блока стена из опилок с гипсом, то кто же будет к двери мостить домкрат? Вообще, указанный Вами способ вскрытия очень экзотичен (хотя я помню, к примеру, замену дешевой стальной двери, вскрытой с помощью подключенного к щитку на лестничной площадке потерпевшего компрессора с пневмозубилом-насадкой к нему, которым были среди белого дня в многоквартирном доме срублены (!) петли и засовы-¦). Кстати, при попытке вылома домкратом есть шанс выломать упорную стенку .


____________________________________
С уважением,
Вагнер Алексей,
НПВФ БАСТИОН, Москва
Вызов консультанта - http://bastion.vashdom.ru/request.htm

 

О сбалансированности конструкции и замков стальных дв

Здравствуйте, уважаемый Дмитрий.

> -¦Я себе купил MOTTURA 54787. Что плохого или хорошего можно сказать об этом замке?


Пожалуйста, смотрите описания указанного и близких к нему замков на странице:
http://forum.vashdom.ru/message1875.htm
О сравнении близкого по функционалу замка Cisa с двухключевой Mottura:
http://forum.vashdom.ru/message2491.htm

> Плохое на мой взгляд наверное то, что во-первых если кто выкрадет ключ то прийдется наверное с замком расставаться.


В общем, если еще не поздно, замените Ваш замок с небольшой доплатой на аналогичный замок с нуклией. Тогда указанная проблема возникнуть не сможет. Хотя расставаться с замком при утерянных ключах тоже нет смысла -“ он у Вас двухключевой, а цилиндровые механизмы меняются без проблем. Таким образом, даже обладая полным комплектом утерянных ключей, нельзя отпереть замок MOTTURA 54.787, если в нем заменен цилиндровый механизм.

> Ну и второе (для меня в не принципиальное) - при закрытии нижнего замка, пластина не закрывает вход в первый отмычки.


При этом снижается степень секретности замка. Аналогичная модель замка с подобным механизмом - MOTTURA 54.797. При желании замена предположительно тоже возможна. Кстати с нуклиями замки MOTTURA со шторками на скважинах не выпускаются.

> На счет тяг и всего остального, у меня такой вопрос. Сколько допустим времени понадобится взломщику, чтобы болгаркой спилить засовы (все таки до них еще не так то и просто добраться)?


Это зависит от конструкции и мощности наружного притвора на дверной створке. Принципиально, при наличии девиаторов и мощных противосъемных засовов, процесс может занять несколько часов при притворе от 10мм. И сделать процедуру бессмысленной.
Вообще уровень достаточной системы безопасности жилья зависит от стимула для взломщиков. Если он у них велик, то имеет смысл говорить о комплексном системном подходе обеспечения сохранности имущества. Который, в вопросах пассивной безопасности включает как механические, так и электронные системы безопасности (выводы на пульты вневедомственной охраны, системы сигнализации и т.п.).

> Сколько при этом шума он наделает - соседи все таки на площадке имеются?


Спать и слушать Бетховена в Вашем подъезде будет проблематично. И в соседних тоже. Соседи на площадке не проблема, потому как перед процедурой у них могут быть заклеены глазки, а провода телефонов обрезаны. Если соседи не слегка подпившие Кибальчиши с навыками Брюса Ли, то скорее всего не будут возражать и даже открывать двери. Но какая-нибудь (и, скорее всего, не одна) мамаша всех детей из пары соседних подъездов и с прочих этажей Вашего подъезда, по вопросу шумности визитеров отреагируют не менее шумно чем визг режущей сталь болгарки, и, скорее всего, результативно. Указанный способ вскрытия слабоперспективен при наличии хороших замков и продвинутой конструкции дверного блока. Применяется с серьезными комплектациями дверей (которые могут включать приобретенный Вами замок) только при желании взломщиков, видимо, вернуться на казенные харчи. Или без оного, но с аналогичным результатом.

> Да и потом, зачем ему это, он же не знает, стоят у меня тяги или нет. Мне думается, что скорее всего он или попробует отмычкой открыть мой замок (как считаете, реально ли это?)


Сувальдные механизмы открываются отмычками легче, чем цилиндровые в близкой ценовой категории. Поэтому, насколько реальна работа отмычками, очень сильно зависит от защиты и качества цилиндрового механизма (о защите сказал, потому как высверлить незащищенный броней цилиндр можно достаточно тихо). С цилиндрами типа Cisa RS3 и подобными по уровню смогут справиться только супер профессионалы. Которым нет смысла вскрывать квартирные двери без санкции прокурора.
Кстати есть устройство, ограничивающее манипуляции с замочной скважиной замка от 30 до 90 сек. (регулируется), затем срабатывает сигнализация с сигналом на сирену, или на звонок Вам на сотовый, или включается имитатор лая собаки (или запись с милицейской рации) или происходит отправление сигнала на пульт вневедомственной охраны. Хотя можно и в заданной очередности задать несколько операций, включая прослушивание входа квартиры с Вашего сотового по звонку при срабатывании устройства. В общем, можно делать многие операции с приведением в действие разных электронных устройств по разным алгоритмам. Имеются предупредительные функции срабатывания от ложных сигналов. Устройство с монтажом и настройкой стоит около 120 дол. Питание автономное. Производится в России. Называется Набат. Такое устройство обеспечит невозможность несанкционированных манипуляций с ключевинами.

> или вот что: смотрел передачу одну, передали следующую информацию - "взломщики имеют базу данных по многим замкам и достаточно высверлить пару дырок в нужном месте замка, чтобы окрыть его обычной заготовкой". Как вы считаете, так ли это?


Можно иметь даже не базу, а просто набор задних крышек от замков с пометками для сверления в нужных местах при совмещении скважин. Речь шла, видимо, о замках сувальдного типа, и высверливании незащищенных опорных стоек в них. На приличных сувальдных замках (кстати, включая и некоторые российские), имеется защита опорной стойки от высверливания. Например, свободно вращающимися шарами, вделанными в стойку. Кроме этого, имеются меры по защите от воздействия на весь замок в виде накладок на их корпуса, монтируемые вовнутрь створки за стальной лист. В общем, топовая комплектация защиты для Вашего замка: Там полный комплект для защиты Вашего замка именно от высверливания его функциональных точек под всеми углами.

> Вы пишите, что есть какие то пластины и накладки на замок, что это такое? Т.е. мне надо еще к замку их где приобретать?


О марганцевых пластинах и броненакладках см. ссылку выше. Вообще, наверное, это должны сделать (приобрести и смонтировать) те, кто будет дверь делать, как мне кажется. Там масса нюансов -“ накладки бывают левые, правые, для наружных и внутренних дверей, для разных типов замков, причем какие для каких конкретно кто продают сами часто просто не знают-¦ хм.. в общем, покупая подобные вещи самому, можно потерять много времени на обменах неподошедших пластин. Разумеется, ничего обязательного нет. Но если есть возможность и необходимость, то в вопросах сохранности имущества лучше перестраховаться, чем махнуть на него рукой. Потом обидно бывает. Приобрести на рынках марганцевые пластины-¦ да еще в комплект к ним с юбкой под накладку броню-¦ это наверное из области фантастики на сегодня. На рынках нет. Вот просто броненакладки купить можно. Хотя приобрести наилучшие броненакладки Top defender (бывают только черного цвета и имеют спец. усиленную конструкцию) крайне сложно. Приобрести подобные аксессуары, по моему мнению, лучше всего у профессионалов, кто делает защитные двери, или в оптовых фирмах по торговле подобной продукции.

> А где их крепить, легко ли с этим самому разобраться.


Указанная выше на ссылке комбинация из пластины и броненакладки просто прикручивается к корпусу замка. Таким образом, что все отверстия на накладке совпадают с отверстиями на замке, а юбка броненакладки лежит на его корпусе под марганцевой пластиной.

> Да, и что такое защитные втулки? Что они принципиально нового дают, как их сделать. Я к тому, что и так засовы входят в металическую лутку.


Засовы входят в отверстие в раме. К ним можно при некоторых конструкциях рам легко доступиться с торца рамы (к примеру, засунуть тонкое зубило между наличником и стеной). Защитные втулки или иногда пеналы (стальные коробочки на несколько засовов) предотвращают попытки воздействия на механизм замка через его засовы с торцевой части рамы, защищая засовы от описанного воздействия. Защитная втулка -“ толстостенная стальная труба соответствующая внутренним диаметром диаметру засова или чуть более с заваренным снаружи концом, длиной на вылет засова. Вваривается в раму с торца отверстием трубы напротив отверстия засова. Пенал, -“ стальная коробочка, вваренная в раму напротив группы засовов.

> Относительно тяг, почему я пока раздумываю ставить их или нет, это вот что. Ну допустим замок забарахлит или выведут мне его из строя те же грабители, ну или соседи завистливые забьют чем, как тогда мне самому дверь открывать? Так я просто вырежу его, почищу к примеру и назад приварю, а так всю дверь по периметру, как вы пишите, высверливать прийдется.


Насчет «приварю» позже. Кстати. Относительно закрытия снаружи скважины сувальдного замка. Посмотрите на следующий акссесуар, которые реально закроет скважину вообще (прямой ссылки нет): http://www.corbina.net/~master99/, ...танта - http://bastion.vashdom.ru/request.htm

 

Здравствуйте!

Спасибо за расширенный ответ. Теперь я более менее хорошо разобрался в этих вещах. Хочу задать еще 1 вопрос, может он покажется несколько провокационным, но ответа на него я пока все таки не нашел. Вопрос: Допустим я поставил замок мотура, установил тяги, защитные втулки, наложил броню. Но закрыл замок скажем только на сульвадный - на сквозной ключ. Были ли еще преценденды выскрытия данного замка просто отмычкой (вход в замочную скважину допустим не закрыт)? Или данный замок - солидный замок и подобрать отмычку очень сложно и долго. И еще, сколько времени может понадобиться взломщику на подбор отмычки.


Дмитрий.

 

Да, и еще такой вопрос. Если допустим все сделать как вы говорите, но не предусмотреть броненакладку на корпус замка. Какова вероятность в таком случае, что взломщики семеют просверлить в нужных местах нужные дырки и быстро открыть замок. Или применительно к замкам фирмы мотура это сложновато?

Мне тут в магазине сказали, что мотура для своих замков вроде как не производит броненакладки, и что они конечно есть, но для замков другой фирмы. И если их крепить к мотуре, то наблюдается несовпадение размеров.

Дмитрий.

 

> Если указанный замок поставлен без дополнительной защиты, в него установлен недорогой цилиндр (примерно 70 долларов) и нет защиты засовов с торца, то его можно вскрыть без отмычек в пределах 5 минут. Как простой Mul-T-Lock. При этом достаточно иметь аккумуляторную дрель, сверла, керн, зубило и тяжелый молоток с куском резины. Молотком нужно будет бить через резину, дабы не было грохота, раз 5-10. Сверлить можно на низких оборотах почти бесшумно.
> Замок должен соответствовать по своему уровню серьезности серьезности конструкции двери. А вся система вцелом своей задаче, - обеспечению безопасности конкретного жилья. Есть квартиры, в которых применен весь комплекс мер безопасности, -“ защитные двери, сейфы, рольставни, сигнализации и электроника, физическая охрана. И если в них будет стоять одна только дверь, то будет кража. Так нет.
> Соответствие мер безопасности стоимости Вашего имущества, которое может быть похищено, -“ вот что обеспечит статистическую нереальность проникновения в Ваше жилище.
> PS Пожалуйста, не приваривайте замок к створке!!! Изменяется геометрия корпуса и деталей замка, отпускается сталь пружин привода сувальд. Замок может после подобной процедуры заклинить. Причем произвольно в любой момент после монтажа. Ставьте лучше на винтах, через расположенные на нем монтажные отверстия.


Здравствуйте! Подскажите, какие Вы можете рекомендовать системы сигнализаций, помогающие бороться с взломом двери. И сколько они стоят.
Зарание спасибо, Валерий

 

О времени вскрытия замков и отмычках.

Здравствуйте уважаемый Дмитрий.

> Спасибо за расширенный ответ. Теперь я более менее хорошо разобрался в этих вещах. Хочу задать еще 1 вопрос, может он покажется несколько провокационным, но ответа на него я пока все таки не нашел. Вопрос: Допустим я поставил замок мотура, установил тяги, защитные втулки, наложил броню. Но закрыл замок скажем только на сульвадный - на сквозной ключ. Были ли еще преценденды выскрытия данного замка просто отмычкой (вход в замочную скважину допустим не закрыт)?


Конечно, были. Мало того, у меня есть знакомый старший офицер оперативно-технического отдела ФСБ, который вскрывает сувальдную моттуру отмычками минуты за 3. Кстати он же вскрывает цилиндровые замки уровня Kale со скоростью, аналогичной скорости обычного отпирания.
Вообще, что касается отмычек и инфо о них, информацию можете в частности почерпнуть по адресам: [ссылка не работает]
[ссылка не работает]
www.locks.ru/win/informat/lockpick.htm
[ссылка не работает]
[ссылка не работает]
[ссылка не работает]
[ссылка не работает]

> Или данный замок - солидный замок и подобрать отмычку очень сложно и долго.


Вы сами в вопросе дали ответ на свой вопрос. Вскрытие «солидных» замков в несколько большей сложности и длительности, а не в невозможности осуществления процесса. Это как с броневой защитой. Если сравнивать к примеру, танк Т90 и автомобиль запорожец, то и тот и другой защищены, но в различной степени от внешних воздействий. Разница между указанной Вами Mottura и замком, к примеру, Волмет примерно такая же.

> И еще, сколько времени может понадобиться взломщику на подбор отмычки.


От доставания необходимого набора из кармана с последующим, почти естественным для родного ключа открыванием створки, и до всей жизни (все зависит от уровня профессионализма и оснащенности вскрывающего инструментом и оборудованием, ссылки см. выше). Это, как и многое в жизни, сугубо индивидуальный вопрос для каждого взломщика.
Еще раз напоминаю о логичности комплексного подхода к обеспечению безопасности. Соответствие мер безопасности стоимости Вашего имущества, которое может быть похищено, -“ вот что обеспечит статистическую нереальность проникновения в Ваше жилище.


____________________________________
С уважением,
Вагнер Алексей,
НПВФ БАСТИОН, Москва
Вызов консультанта - http://bastion.vashdom.ru/request.htm

 

>Конечно, были. Мало того, у меня есть знакомый старший офицер >оперативно-технического отдела ФСБ, который вскрывает сувальдную >моттуру отмычками минуты за 3.

И что, многие взломщики умеют такое же. Или те, которые умеют, на взлом обычной квартиры, в которой в лучшем случае на машину "Жигули" можно взять, они не идут?
Я к тому, что мне сложно оценить того человека, который за 3 мин. отмычками открывает данный замок. Т.е. я хочу сказать, что чем хуже его например тот же средний домушник? Или есть разница между домушником и офицером ФСБ.
И еще такая мысль. Я так понял, что когда мотура выпускает серийный замок, то очевидно, они наверное знают как быстро открыть свои замки. Может ваш офицер получает от аналогичных итальянских спецслужб эту информацию ) ?

Дмитрий.

 

Здравствуйте уважаемый Алексей.

> ... который вскрывает сувальдную моттуру отмычками минуты за 3. Кстати он же вскрывает цилиндровые замки уровня Kale со скоростью, аналогичной скорости обычного отпирания.

Позвольте, немного усомнится Что касается моттуры, то сложностью для человека вскрывающего замок, является большое количество "шагов" замка (обороты ключа). У хороших замков, к которым относится и моттура, как правило 4 шага (4 оборота ключа). Соответственно приходится делать как-бы четыре подбора. Предположу, что у высококлассного специалиста, к которым относится и Ваш знакомый, на моттуру с четырьмя оборотами уйдет всё таки не ~3 минуты, а минут 7-10. Если же оборотов два, то и 3 минуты вполне возможное время. Интересно и то, что замок на замок не приходится, два одинаковых замка могут потребовать временя на вскрытие отличающиеся в разы. Тут практически вопрос в везении. Если брать лучший результат из, положим, 20 замков, то можно, наверно достичь и 3-х минут, но при этом может попасться замок с которым придется повозиться минут 15. Говорю я это на основании собственных наблюдений за работой человека который открывал два одинаковых (и весьма, при том не дешевых) сейфа в моей фирме. На один ящик ушло 5 минут, на второй 15. И еще 10(!!!) минут на вскрытие простенькой личинки во внутреннем отделении. Просто в этой личинке было много заусенцев (из-за низкого качества производства) которые затрудняли подбор.
Кстати, по отзывам этого же человека, порой, дешевый замок типа "ереван" открыть сложнее чем моттуру, именно из-за огромного количества стружки и заусенцев, которые цепляются и мешают свободно перемещать пластины в замке. )

Что же касается "замков уровня Kale", то предположу, что все-таки и с ними возня займет минимум минут 5. Хотя именно Kale, при отсутствии защитных накладок, можно высверлить за аналогичное время.

Хочется отметить для потребителей, что не всё так печально, как может показаться. Специалистов способных открыть, например, моттуру в криминальном мире практически нет. Подобные навыки нарабатываются годами, а лесоповал при -30' С не способствует развитию пальцев. ) А установка сигнализации, сведет практически на нет любые усилия "медвежатника".

 

> Здравствуйте! Подскажите, какие Вы можете рекомендовать системы сигнализаций, помогающие бороться с взломом двери. И сколько они стоят.
> Зарание спасибо, Валерий

Да писали тут уже про какие то - типа "ключ в скважину - сообщение на пейджер".

 

Здравствуйте уважаемый Дмитрий.

> >Конечно, были. Мало того, у меня есть знакомый старший офицер >оперативно-технического отдела ФСБ, который вскрывает сувальдную >моттуру отмычками минуты за 3.
>
> И что, многие взломщики умеют такое же.

Практически никто. Специалист по вскрытиям не работающий в ФСБ или аналогичных структурах, и так обеспечен высокооплачиваемой работой по вскрытию сейфов с потерянными ключами. Да и к тому же всех подобных специалистов соответствующие органы знают.

>Или те, которые умеют, на взлом обычной квартиры, в которой в лучшем случае на машину "Жигули" можно взять, они не идут?

Достижение соответствующей квалификации занимает несколько лет, при наличии определенного таланта. И руки нужны - как у пианиста. Вот и подумайте - стоит ли париться несколько лет на нарах ради быстрой наживы?

Кстати, по статистике МВД, большинство квартирных краж осуществляется по наводке. Делайте выводы.

> Я к тому, что мне сложно оценить того человека, который за 3 мин. отмычками открывает данный замок. Т.е. я хочу сказать, что чем хуже его например тот же средний домушник? Или есть разница между домушником и офицером ФСБ.

Разница такая же как между нейрохирургом и деревенским коновалом. Образование и талант.

> И еще такая мысль. Я так понял, что когда мотура выпускает серийный замок, то очевидно, они наверное знают как быстро открыть свои замки. Может ваш офицер получает от аналогичных итальянских спецслужб эту информацию ) ?

Такой информации нет. И быть не может. Производители замков пекутся о своем имени и не допускают "фичей" для облегчения вскрытия. Именно поэтому моттуру знают по всему миру, а "мухосранск-суперзамки" - только в Мухосранске.

 

>Кстати, по статистике МВД, большинство квартирных краж >осуществляется по наводке. Делайте выводы.

Это я знаю, поэтому и пекусь вот о замке и двери хорошей. У меня вполне есть шансы попасть в этот черный список, т.к. квартира купили недавно и ремонт куча проходимцев делает. А вот советы ваши, для меня очень ценны.


Дмитрий.