1. А кто это у нас тут прячется и стесняется?
    Непременно рекомендуем зарегистрироваться, либо зайти под своим именем!
    Читайте, общайтесь, задавайте вопросы! Мы поможем найти ответ на любой ваш вопрос!
    Потребовалась помощь? Обращайтесь >> Скрыть объявление
  2. Мы продолжаем серию материалов про различные виды утеплителей. Сегодня вместе с представителями известных производителей теплоизоляционных материалов будем обсуждать экструдированный пенополистирол.
    Разбираемся во всех тонкостях производства и использования в нашей новой статье!
    Скрыть объявление
Скрыть объявление

Конкурс прогнозов в самом разгаре!
Испытай удачу и ты! >>

Чтобы задать вопрос, получить консультацию или поделиться опытом

Влагонакопление в каркасе

Тема в разделе "Каркасные дома", создана пользователем Владимир К., 13.03.2018.

  1. Владимир К.

    Владимир К. Форумчанин

    Регистрация:
    04.05.13
    Сообщения:
    3 182
    Лайки:
    877
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    stran06 опять!!!!
    Чем ниже температура и выше влажность, тем больше впитывание материалом влаги.
    У Вас постоянно пар летает, со свистом.
    Почитайте Фокина, сорбция пара.
    На примере
    vlazhnost-drevesiny.jpg
    Мы видим, чем больше отклонение в правый верхний угол,тем выше влажность материала.
    Выше влажность, ниже теплопроводность, коэффициент ваты падает вроде на 0,003 на один процент влажности, но тут могу и ошибиться.
    И расчет на удаление лишней влаги из стены за летний период в СПб, а это 1 зона, кто будет делать?
    Вы? или пусть человек на практике проверяет?
    Смещайте плюсовую температуру ближе к внешней плоскости. И ставьте плитный материал.
     
  2. SMS

    SMS Форумчанин

    Регистрация:
    18.06.15
    Сообщения:
    3 236
    Лайки:
    1 068
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Владимир К., я один раз сделал каркасник(неправильный, с укосинами и из сырья), утеплили и затянули его с двух сторон, не обшивая, утеплитель не напитал ничего вообще, хотя внутри буржуйка было и два дебила(я и Димон) зиму коротали. Обшивали уже по весне.
     
  3. Владимир К.

    Владимир К. Форумчанин

    Регистрация:
    04.05.13
    Сообщения:
    3 182
    Лайки:
    877
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Он впитал столько сколько смог, больше ему не надо.
    Проблема не в этом, расчет первого года пройдет почти любая конструкция.
    Проблемы возникнут потом, с начало 100 руб. на отопление, потом 200 и т.д.
    А там и плесень появилась и куча разговоров "вытяжка не пашет"
    дома рассчитываются на 50 лет, по Госту, если хотите времянку на 25 тогда ладно.
     
  4. SMS

    SMS Форумчанин

    Регистрация:
    18.06.15
    Сообщения:
    3 236
    Лайки:
    1 068
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Слушай, а по моим любимым каркасникам тоже самое? Мне хоть и осталось-то 25, но без запаса не могу:blush:
     
    Владимир К. нравится это.
  5. Владимир К.

    Владимир К. Форумчанин

    Регистрация:
    04.05.13
    Сообщения:
    3 182
    Лайки:
    877
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    http://dokipedia.ru/document/5143856?pid=37&scroll_to=512dccc1bc5873a14b000024
     
  6. SMS

    SMS Форумчанин

    Регистрация:
    18.06.15
    Сообщения:
    3 236
    Лайки:
    1 068
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Так это старьё!
     
  7. Владимир К.

    Владимир К. Форумчанин

    Регистрация:
    04.05.13
    Сообщения:
    3 182
    Лайки:
    877
    Адрес:
    Санкт-Петербург
  8. SMS

    SMS Форумчанин

    Регистрация:
    18.06.15
    Сообщения:
    3 236
    Лайки:
    1 068
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    ГОСТ от 2010 года.
     
  9. Владимир К.

    Владимир К. Форумчанин

    Регистрация:
    04.05.13
    Сообщения:
    3 182
    Лайки:
    877
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Действующий, есть ещё 50 -х действующие.
     
  10. stran06

    stran06 Форумчанин

    Регистрация:
    14.08.15
    Сообщения:
    1 650
    Лайки:
    325
    Адрес:
    Воркута
    Не опять, а снова! :smile3: В смысле, снова Вы путаете понятия конденсации в над плоскостью и в объемах с малой кривизной.
    Это два различных физических процесса, для малых значений кривизны - см. капиллярную конденсацию. Минвата - не катит, нет капилляров. Дерево - катит и в нем, два процесса:
    1. Классическая конденсация
    2. Капиллярная конденсация, которая начинается гораздо раньше. Описывается уравнением Томпсона-Кельвина, это экспоненциальная (ключевое) функция, в которой к парциальному над плоскостью, добавляется радиус кривизны, поверхностное натяжение, парциальное над мениском.

    Кстати, уверен, что никто из строителей не задумывался над простым, ОБЩЕИЗВЕСТНЫМ фактом. Лето, +20, дожди, 60% влажности. Лежат рядом под навесом деревяшки и минвата. Равновесная деревяшки 11%, а минваты 1-2% (3% предельно допустимое, дальше начнет разрушаться).
    Понимая, что намеки строители не понимают :blum3: - перевожу на русский. Обе цифирьки, МАССОВЫЕ. Все равно не понимают?

    Тогда - прямым текстом (открою страшную тайну):
    11% для куба с сухой массой 450 кг, это полсотни литров воды. 50 кг/м3.
    1% для куба минваты с сухой массой 30 кг - это 300 ГРАММ воды. 0,3 кг/м3.
    Разница между 50 кг и 0,3 кг - думаю понятна. Только вот эти две цифирьки вывести и помедитировать на тему "а с какого хрена!?" -почему-то никто не хочет. Ленивые, блин :smile3:

    А причем тут этот расчет, если человек спрашивал про отдельный, конкретный процесс, про угрозу переувлажнения ЗИМОЙ, ИЗВНЕ?
    А что до расчета влагонакопления, он по снегодняшним нормам - является обязательным, для любого типа ограждения (в т.ч. пол, потолок), причем отдельно для разных типов помещений.
    И, в этом расчете, исходят не из увлажнения снаружи, а от увлажнения ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО изнутри.
    И, естественно, в процессе расчета, делаются две оценки: максимальное увлажнение в зимний период, по критерию не разрушающего утеплитель увлажнения, и оценка годового цикла (т.е. включая летний) по критерию не нарастания влажности в пределах цикла (то, что за зиму намокло, летом должно высохнуть, т.е. не накапливаться с годами).
    Ага. Только не видим, что творится уже с первой производной. От нуля до 10 - одна десятка, от 50 до 60 - единица (при 98%). Ну и естественно, нет ни желания подумать почему и сделать практические выводы. "суслика же нет"(с) :smile3:

    Ну и в заключении (про практику).
    Гадать, а не размокнет ли древесина (т.е. материал в котором идут процессы капиллярной конденсации) от зимней влажности (т.е. извне) - не нужно. Даже в формулы не нужно лезть. Ответ уже есть. Под крышей, в сухом, древесина сохраняется столетиями. Пример - внутренние холодные стенки в избах.
     
  11. Владимир К.

    Владимир К. Форумчанин

    Регистрация:
    04.05.13
    Сообщения:
    3 182
    Лайки:
    877
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Вы хотите сказать что у минваты сорбции нет?
     
  12. stran06

    stran06 Форумчанин

    Регистрация:
    14.08.15
    Сообщения:
    1 650
    Лайки:
    325
    Адрес:
    Воркута
    Сорбция есть всегда. Любой острый угол - малая кривизна - уже капиллярная конденсация.
    Вопрос в количестве. В минвате, по сравнению с деревом - близко к "нет вообще". Нет капилляров, нет условий для ранней конденсации.

    Сорбция дерева (если не погружением, а из влаги воздуха), в плане разрушения материала - не критична.
    Уже говорил, пример - внутренние (сухие и холодные) стены избы, доисторические деревянные поделки, которые в сухой сарайке по сто лет лежат.
     
  13. Владимир К.

    Владимир К. Форумчанин

    Регистрация:
    04.05.13
    Сообщения:
    3 182
    Лайки:
    877
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    В Питере таких мест не знаю.
    http://rifsm.ru/u/fl/itm5755.pdf
    Данное обследование доказывает что фактическая поглощение выше проектного, они не единственные.
    Минвата со временем начинает "пить" больше, и не надо говорить "тут фасад многоэтажки, у нас частный дом"
    Пыль и грязь вездес(с)уща, начиная с монтажа, заканчивая трухой с доски.
     

    Вложения:

    • itm5755.pdf
      Размер файла:
      812 КБ
      Просмотров:
      2
    stran06 нравится это.
  14. stran06

    stran06 Форумчанин

    Регистрация:
    14.08.15
    Сообщения:
    1 650
    Лайки:
    325
    Адрес:
    Воркута
    Сухой, это значит с крыши не капает.
    В остальном - опишу конструкцию северных домов.
    Два сруба 6*6, каждый под своим скатом крыши. Один зимник, другой летник, в летнике полы потоньше, ну и сруб похлипче.
    Общий коридор вдоль срубов, ширина метра 3-4. Общая стенка 12 метров, не до крыши, т.е. без фронтона. В стенке дверь на "сарай".
    Сарай двухэтажный. Внизу на земляном полу - скот. Влажность постоянно. Вверху, отгородки (не помню, как называлось, летние, в полбревна, для молодоженов) и хренова туча места под сено. Спокойно заходила лошадь с телегой и разворачивалась. Основная функция - сеновал. Климат, ничуть не суше Питера.
    Так вот, все внутренние стены в холодной части, куда не лилась вода - в идеальном состоянии. К полу сарая (где в подполье 100% влажность, но высота метра два с полтиной от земли - тоже никаких вопросов. Старая деревянная утварь, которая валяется на сарае - тоже в идеальном состоянии. Собственно дореволюционными (в прямом смысле) граблями - до сих пор пользуются. Т.е. деревяшек хранящихся в режиме "улица под навесом" - навалом, проблем нет.
    А вот пол, переводы под избой - кирдык. Там жилое (пар прет, конденсат), да еще и близко к земле (медленно испаряеется).

    Это не исследование фактического увлажения. Это исследование, как предельное сорбционное зависит от времени. Т.е. там не измеряли влагу в минвате, там ее увлажняли в климат-камере и смотрели сколько возьмет.
    По мне, предельное сорбционное увлажнение - вообще довольно бестолковый параметр, не будет материал находится в парной (+60 и 98%).
    Механизм влагонакопления - другой. Источник - жилое помещение и там не сорбция, а тупо конденсат, который, собственно и оценивается в расчете по СП.
    А конденсат минвата - не держит, протекает вниз и скопления могут быть более, чем серьезные. Именно поэтому, заложено столь низкий предел массового увлажнения.
    В дереве, другой расклад. Кроме уже упомянутой капиллярной конденсации в порах, там еще два хранилища воды. Клатраты, коллоиды, гидроксилы целлюлозы - короче нечто близкое к химическим связям и внутриклеточная вода, там обычный осмотический механизм.
    Но и все эти заначки, не дают возможности превысить сорбционную более 30%.
     
  15. Владимир К.

    Владимир К. Форумчанин

    Регистрация:
    04.05.13
    Сообщения:
    3 182
    Лайки:
    877
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Какая в принципе разница.
    мне хватает этого
    9.3.1.5 Для защиты от проницания внутрь наружных стен наружного воздуха, которое может происходить в случаях, когда давление воздуха снаружи дома превышает давление воздуха внутри, следует с наружной стороны утеплителя располагать слои материалов с низкой воздухопроницаемостью. Эти слои не должны препятствовать удалению водяных паров из конструкции наружу.
    9.3.2.5 Для защиты от проницания наружного воздуха внутрь утепленных наружных стен в их конструкции предусматривается устройство:
    - наружной защитной обшивки стенового каркаса;
    - водовоздухозащитного слоя;
    - облицовочного слоя или наружной штукатурки.
    И я лучше каркас облицую, так проще.
     
Чтобы задать вопрос, получить консультацию или поделиться опытом
Все темы раздела
Каркасные дома