Вопрос об особенностях дверей с внутренним открывание

Приветствую всех,

Остановив свой выбор на двери с внутренним открыванием (ввиду собственного удобства и нежеланием иметь конфликты с соседями в дальнейшем) я узнал со слов одного из установщиков, что вэтом случае, по-сути дела отпадает смысл установки качественной двери с хорошими замками. Он сказал, что такая дверь элементарно выдавливается вовнутрь с помощью гидравлического домкрата в течении 3-х минут. Вместе со всей коробкой, срезав ею все анкеры.

Учитывая наличие в 1,5 метрах противоположной стены и общей глухой двери в тамбур на две квартиры эта возможность кажется мне еще более вероятной.

На мой вопрос, что мешает "выдавить" дверь в случае с внешним открыванием, он ответил, что - наличники. Почему их нельзя установить в моем случае, он вразумительно обьяснить не смог.

Прав ли он ?
Что можно посоветовать в этом случае ? Действительно ли распостранена такая практика взломов?
Как сохранить такую же,или почти такуюже защищенность от взлома как у дверей с внешним открыванием ?

Спасибо,
Алексей Ч.

 

Здравствуйте уважаемый Алексей.


> Остановив свой выбор на двери с внутренним открыванием (ввиду собственного удобства и нежеланием иметь конфликты с соседями в дальнейшем) я узнал со слов одного из установщиков, что вэтом случае, по-сути дела отпадает смысл установки качественной двери с хорошими замками. Он сказал, что такая дверь элементарно выдавливается вовнутрь с помощью гидравлического домкрата в течении 3-х минут. Вместе со всей коробкой, срезав ею все анкеры.


Я всегда предполагал, что недостаток образования, и/или знаний и/или отсутствие логического подхода к решению поставленных прикладных технических задач (при наличии практического опыта) приводит к категоричности суждений субъектов, считающих себя профессионалами, но не способных подняться по указанным причинам выше уровня примерно копальщиков траншей под кабеля. К каковым субъектам и относится Ваш установщик.
Для указанного случая первостепенную роль играют количество засовов системы запирания, качество крепления засовов к хвостовикам внутри замков (качество замков), способ образования стальных карманов под корпуса замков, конфигурация рамы, не позволяющая переносить нагрузку от выдавливания створки на крепежные анкера, большое количество крепежных элементов. Практически все проблемы решит жесткая створка и один замок типа Panzer с большим вылетом засовов.

> Учитывая наличие в 1,5 метрах противоположной стены и общей глухой двери в тамбур на две квартиры эта возможность кажется мне еще более вероятной.


Все зависит от в итоге выбранной комплектации дверного блока по его конструкции и запирающей системе.
Возможны три исхода при выдавливании:
1. Выдавливается дверь из рамы.
2. Выдавливается дверной блок из стены.
3. Выдавливается стена напротив Вашей двери.
4. Ломается домкрат.
П.п. 3 и 4 совершенно реальны при некоторых технических решениях при изготовлении стальных дверей.

> На мой вопрос, что мешает "выдавить" дверь в случае с внешним открыванием, он ответил, что - наличники. Почему их нельзя установить в моем случае, он вразумительно обьяснить не смог.


Видимо потому, что копальщикам траншей неведомы пути решения элементарных технических вопросов при конструировании стальных дверей.

> Прав ли он ?


Нет. Но наличников недостаточно.

> Что можно посоветовать в этом случае ?


Принять решение о том, готовы ли Вы оплачивать весь комплекс необходимых мер технического характера, гарантирующих невозможность именно в Вашем случае от выдавливания конструкцию Вашей двери или нет. Если нет, то рекомендую монтировать наружную дверь. При равной защищенности от указанного Вами типа взлома цена внутренней двери будет выше примерно в 2-3 раза.

> Действительно ли распостранена такая практика взломов?


Нет, такая практика взломов не распространена, потому что стальных внутренних дверей в процентном соотношении к наружным в России практически не монтируется.

> Как сохранить такую же,или почти такуюже защищенность от взлома как у дверей с внешним открыванием ?


Смонтировать раму и створку БАСТИОН-СУПЕРЛЮКС ВН-4, замки CISA 57985 плюс PANZER, установить 10 противосъемных засовов, 2 девиатора, сделать крепеж рамы с охватом стены, отделку снаружи нержавеющей 2мм панелью. В указанном случае, а так же мощности Вашей стены равной или более серьезной чем у противоположной, я гарантирую при использовании домкратов выдавливание противоположной от установленной конструкции стены.


__________________________________
С уважением,
Вагнер Алексей,
НПВФ БАСТИОН, Москва
ВЫЗОВ ИНЖЕНЕРА - КОНСУЛЬТАНТА

 

+++Уважаемый Алексей, благодарю за ответ.


> Остановив свой выбор на двери с внутренним открыванием (ввиду собственного удобства и нежеланием иметь конфликты с соседями в дальнейшем) я узнал со слов одного из установщиков, что вэтом случае, по-сути дела отпадает смысл установки качественной двери с хорошими замками. Он сказал, что такая дверь элементарно выдавливается вовнутрь с помощью гидравлического домкрата в течении 3-х минут. Вместе со всей коробкой, срезав ею все анкеры.


Я всегда предполагал, что недостаток образования, и/или знаний и/или отсутствие логического подхода к решению поставленных прикладных технических задач (при наличии практического опыта) приводит к категоричности суждений субъектов, считающих себя профессионалами, но не способных подняться по указанным причинам выше уровня примерно копальщиков траншей под кабеля. К каковым субъектам и относится Ваш установщик.
+++ И не только он. Из тех, кого я встречал, у всех уровень примерно одинаковый. Никто не способен взять на себя решение моих проблем. Если они что-то не могут сделать из того, что мне необходимо, то сразу начинают убеждать меня что это либо невозможно, либо плохо, либо не нужно. Кстати это был Барс. Еще и приехать к ним попросили с размерами моего проема, дескать -“ что так по телефону разговаривать?
Видимо тому манагеру трудно себе представить проем 90х210 с моих слов.

Для указанного случая первостепенную роль играют количество засовов системы запирания, качество крепления засовов к хвостовикам внутри замков (качество замков), способ образования стальных карманов под корпуса замков, конфигурация рамы, не позволяющая переносить нагрузку от выдавливания створки на крепежные анкера, большое количество крепежных элементов. Практически все проблемы решит жесткая створка и один замок типа Panzer с большим вылетом засовов.
+++ Здесь я попрошу пояснить. Из всего перечисленного Вами, насколько я могу себе представить, часть элементов служит для препятствования выдавливания створки относительно рамы, а часть -“ самой рамы относительно стены.
В первом случае, уменьшение противовзломных свойств двери при внутренним открывании по сравнению с внешним возникает только по причине невозможности установить внешний притвор. Так ли это? Ведь по сути других различий между этими дверями нет. Соответственно, роль отсутствующего притвора должны восполнить дополнительные ригели и девиаторы. Это понятно. Но Вы говорите о «качестве крепления засовов к хвостовикам внутри замков (качество замков), способе образования стальных карманов под корпуса замков». Почему указаные элементы конструкции более актуальны при открывании вовнутрь ?

Во втором случае (при выдавливании всей рамы), мне вообще не понятно почему легче «выдавить» раму вместе с дверью из стены в случае внутреннего открывания. Ведь крепление рамы к стене при внешнем и внутренним открывании одинаково? Зачем тогда нужна «конфигурация рамы, не позволяющая переносить нагрузку от выдавливания створки на крепежные анкера, большое количество крепежных элементов; жесткая створка и замок типа Panzer» ? Получается, что без них можно выдавить и дверь с наружним открыванием ?
Кстати о Panzer. Не приведет ли то, что засовы этого замка будут через раму заходить в бетон к возможности забивания тонким зубилом его ригеля внутрь замка ?


> Учитывая наличие в 1,5 метрах противоположной стены и общей глухой двери в тамбур на две квартиры эта возможность кажется мне еще более вероятной.


Все зависит от в итоге выбранной комплектации дверного блока по его конструкции и запирающей системе.
Возможны три исхода при выдавливании:
1. Выдавливается дверь из рамы.
2. Выдавливается дверной блок из стены.
3. Выдавливается стена напротив Вашей двери.
4. Ломается домкрат.
П.п. 3 и 4 совершенно реальны при некоторых технических решениях при изготовлении стальных дверей.

> На мой вопрос, что мешает "выдавить" дверь в случае с внешним открыванием, он ответил, что - наличники. Почему их нельзя установить в моем случае, он вразумительно обьяснить не смог.


Видимо потому, что копальщикам траншей неведомы пути решения элементарных технических вопросов при конструировании стальных дверей.

> Прав ли он ?


Нет. Но наличников недостаточно.

> Что можно посоветовать в этом случае ?


Принять решение о том, готовы ли Вы оплачивать весь комплекс необходимых мер технического характера, гарантирующих невозможность именно в Вашем случае от выдавливания конструкцию Вашей двери или нет. Если нет, то рекомендую монтировать наружную дверь. При равной защищенности от указанного Вами типа взлома цена внутренней двери будет выше примерно в 2-3 раза.
+++ OK, но для принятия такого решения мне необходимо знать насколько уменьшатся противовзломные свойства моей двери если пожертвовать частью описанных Вами мер. Если к примеру, вероятность взлома увеличится на 10% (при исходной вероятности условно говоря, 1/10000), а дверь будет дешевле в два раза, то это меня устроит. Я ,разумеется, утрирую, но смысл моих рассуждений понятен. Здесь невозможно ответить точно, я это понимаю, но любые мысли будут интересны.

> Действительно ли распостранена такая практика взломов?


Нет, такая практика взломов не распространена, потому что стальных внутренних дверей в процентном соотношении к наружным в России практически не монтируется.
+++ Я понимаю, у Вас нет статистики, но мне как раз было интересно знать как часто прибегают к домкрату именно с внутренними дверями.

> Как сохранить такую же,или почти такуюже защищенность от взлома как у дверей с внешним открыванием ?


Смонтировать раму и створку БАСТИОН-СУПЕРЛЮКС ВН-4, замки CISA 57985 плюс PANZER, установить 10 противосъемных засовов, 2 девиатора, сделать крепеж рамы с охватом стены, отделку снаружи нержавеющей 2мм панелью. В указанном случае, а так же мощности Вашей стены равной или более серьезной чем у противоположной, я гарантирую при использовании домкратов выдавливание противоположной от установленной конструкции стены.
+++ Какому «внешнему» варианту эквивалентен по взломостойкости указанный Вами «внутренний» вариант? Тому же БАСТИОНУ СУПЕРЛЮКСу или более простым ?
Для чего нужна нержавеющая панель ?

Что бы лучше прояснить мои потребности, давайте отталкиваться от следующего. Мне нужна конструкция «внутреннего» дверного блока по взломостойкости близкая к «внешним» например, Гардиан П5, или даже дверям Сезам (с одним притвором на коробке).
Кстати, если говорить коробках с одним притвором, то в плане доступа к ригелям они кажутся мне более предпочтительными именно в в случае их открывания вовнутрь.



С уважением,
Алексей Чернятин

 

Здравствуйте уважаемый Алексей.


>>> Остановив свой выбор на двери с внутренним открыванием-¦ я узнал со слов одного из установщиков, что вэтом случае, по-сути дела отпадает смысл установки качественной двери с хорошими замками. Он сказал, что такая дверь элементарно выдавливается вовнутрь с помощью гидравлического домкрата в течении 3-х минут. Вместе со всей коробкой, срезав ею все анкеры.
>> Я всегда предполагал, что недостаток образования, и/или знаний и/или отсутствие логического подхода к решению поставленных прикладных технических задач (при наличии практического опыта) приводит к категоричности суждений субъектов, считающих себя профессионалами, но не способных подняться по указанным причинам выше уровня примерно копальщиков траншей под кабеля. К каковым субъектам и относится Ваш установщик.
> +++ И не только он. Из тех, кого я встречал, у всех уровень примерно одинаковый. Никто не способен взять на себя решение моих проблем. Если они что-то не могут сделать из того, что мне необходимо, то сразу начинают убеждать меня что это либо невозможно, либо плохо, либо не нужно. Кстати это был Барс. Еще и приехать к ним попросили с размерами моего проема, дескать -“ что так по телефону разговаривать?


В рамках практически всех фирм работают более и менее профессиональные работники. С профессиональной точки зрения, я оцениваю Барс как хорошую фирму (из немногих), предлагающую интересные с конструктивной точки зрения изделия. По крайней мере, похоже, что в Барсе есть не только коммерсанты, как во многих известных фирмах, но и конструкторы.
В рамках любых фирм установщики, сварщики и прочие лица, не занимающиеся и не специализирующиеся на конструировании конкретных узлов и деталей изготовляемых ими по полученным чертежам исполнители, как правило, не могут быть в вопросах конструктивных особенностей дверей корректными источниками информации. Впрочем, как и многие «знатоки», являющиеся руководителями фирм по производству дверей, или особенно руководителями фирм, специализирующихся на продаже и/или монтаже чужих изделий.

> Видимо тому манагеру трудно себе представить проем 90х210 с моих слов.


Предполагаю, что причина имеет субъективный характер, или менеджер просто был занят общением с оффлайн клиентом, и посчитал вообще поверхностное общение по телефону неправильным, в чем я с ним согласен.

>> Для указанного случая первостепенную роль играют количество засовов системы запирания, качество крепления засовов к хвостовикам внутри замков (качество замков), способ образования стальных карманов под корпуса замков, конфигурация рамы, не позволяющая переносить нагрузку от выдавливания створки на крепежные анкера, большое количество крепежных элементов. Практически все проблемы решит жесткая створка и один замок типа Panzer с большим вылетом засовов.
> +++ Здесь я попрошу пояснить. Из всего перечисленного Вами, насколько я могу себе представить, часть элементов служит для препятствования выдавливания створки относительно рамы, а часть -“ самой рамы относительно стены.


Элементы, влияющие препятствованию выдавливания створки из рамы:
1. Максимальное количество засовов системы запирания.
2. Качество крепления засовов к хвостовикам внутри замков (качество замков)
3. Способ образования стальных карманов под корпуса замков, при серьезном отношении к Вашим требованиям требуется стальной упор для корпусов замков.
4. Практически все проблемы решит жесткая створка. Я имею ввиду БАСТИОН-СУПЕРЛЮКС, или, как минимум, БАСТИОН-МИНИЛЮКС.
5. Дополнительный к основному замок типа Panzer с большим вылетом засовов. Данное устройство является элементом, влияющим и на препятствие к выдавливанию рамы из стены и створки из рамы.

Элементы, влияющие препятствованию выдавливания рамы из стены:
1. Конфигурация рамы, не позволяющая переносить нагрузку от выдавливания створки на крепежные анкера. Я имею ввиду раму с выступающими наружными элементами (с натяжкой их можно назвать наличниками, хотя по сути они являются не наличниками, а стальными упорами коробчатого сечения, под которые при монтаже выпиливается четверть в стене на наружном стыке стены и откоса). Упор выступает примерно на 60мм. Наличники не выдержат натиска хорошего домкрата. При монтаже рама вставляется снаружи, ее глубина делается равной толщине стены, створка навешивается изнутри, внутренняя плоскость рамы должна быть заподлицо с внутренней поверхностью стены.
2. Большое количество крепежных элементов. При указанной компоновке дверного блока они играют вспомогательную а не основную роль в крепеже рамы, и являются дублирующим элементом.
3. Дополнительный к основному замок типа Panzer с большим вылетом засовов. Данное устройство является элементом, влияющим и на препятствие к выдавливанию рамы из стены и створки из рамы.


> В первом случае, уменьшение противовзломных свойств двери при внутренним открывании по сравнению с внешним возникает только по причине невозможности установить внешний притвор. Так ли это? Ведь по сути других различий между этими дверями нет. Соответственно, роль отсутствующего притвора должны восполнить дополнительные ригели и девиаторы. Это понятно.


Нет не потому, что нельзя смонтировать притворы. Речь об уменьшении взломостойкости на выдавливание связки рама-створка. При наружной компоновке двери работают оба притвора, установленные на двери. Разумеется, на внутренней двери притворы тоже есть, - снаружи тот, который является элементом рамы, изнутри -“ элементом створки. Но они являются при этом неработающими на выдавливание, а только на вытягивание конструкции. Нагрузка же полностью ложится на засовы.

> Но Вы говорите о «качестве крепления засовов к хвостовикам внутри замков (качество замков), способе образования стальных карманов под корпуса замков». Почему указаные элементы конструкции более актуальны при открывании вовнутрь ?


Потому что при наружной компоновке двери основная нагрузка при выдавливании ложится на притворы, при внутренней -“ на засовы и корпуса замков.

> Во втором случае (при выдавливании всей рамы), мне вообще не понятно почему легче «выдавить» раму вместе с дверью из стены в случае внутреннего открывания. Ведь крепление рамы к стене при внешнем и внутренним открывании одинаково? Зачем тогда нужна «конфигурация рамы, не позволяющая переносить нагрузку от выдавливания створки на крепежные анкера, большое количество крепежных элементов; жесткая створка и замок типа Panzer» ? Получается, что без них можно выдавить и дверь с наружним открыванием ?


При внутренней компоновке крепеж, в целях его недоступности и невидимости для взломщика будет выполнен глубже относительно наружной поверхности створки, что потребует повышенной прочности указанных элементов.

> Кстати о Panzer. Не приведет ли то, что засовы этого замка будут через раму заходить в бетон к возможности забивания тонким зубилом его ригеля внутрь замка ?


Серьезный подход при монтаже такого типа замков предполагает монтаж стальных карманов под засовы напротив их выхода из рамы. Это реализовывалось уже ранее нами на некоторых конструкциях.

>> -¦Возможны три исхода при выдавливании:
>> 1. Выдавливается дверь из рамы.
>> 2. Выдавливается дверной блок из стены.
>> 3. Выдавливается стена напротив Вашей двери.
>> 4. Ломается домкрат.
>> П.п. 3 и 4 совершенно реальны при некоторых технических решениях при изготовлении стальных дверей.

>>> На мой вопрос, что мешает "выдавить" дверь в случае с внешним открыванием, он ответил, что - наличники. Почему их нельзя установить в моем случае, он вразумительно обьяснить не смог.
>> Видимо потому, что копальщикам траншей неведомы пути решения элементарных технических вопросов при конструировании стальных дверей.
>>> Прав ли он ?
>> Нет. Но наличников недостаточно.
>>> Что можно посоветовать в этом случае ?
>> Принять решение о том, готовы ли Вы оплачивать весь комплекс необходимых мер технического характера, гарантирующих невозможность именно в Вашем случае от выдавливания конструкцию Вашей двери или нет. Если нет, то рекомендую монтировать наружную дверь. При равной защищенности от указанного Вами типа взлома цена внутренней двери будет выше примерно в 2-3 раза.
> +++ OK, но для принятия такого решения мне необходимо знать насколько уменьшатся противовзломные свойства моей двери если пожертвовать частью описанных Вами мер. Если к примеру, вероятность взлома увеличится на 10% (при исходной вероятности условно говоря, 1/10000), а дверь будет дешевле в два раза, то это меня устроит. Я ,разумеется, утрирую, но смысл моих рассуждений понятен. Здесь невозможно ответить точно, я это понимаю, но любые мысли будут интересны.


Ситуация следующая. Если говорить о дверях производства НПВФ БАСТИОН, то могу сказать, что происходит нелинейное сближение зависимостей между взломостойкостью конструкций и их ценовых категорий при разных ценовых параметрах, а потом опять расхождение. То есть для приблизительно равной взломостойкости, наружная дверь стоимостью 500 долларов примерно равна внутренней двери за 1200 долларов, а в ценовой категории примерно от 2500 долларов взломостойкости наружной и внутренней дверей находятся практически на одном уровне. А в ценовых категориях от 3000 долларов они опять расходятся, и, таким образом, опять наружная дверь становится более предпочтительной, чем внутренняя.

>>> Действительно ли распостранена такая практика взломов?
>> Нет, такая практика взломов не распространена, потому что стальных внутренних дверей в процентном соотношении к наружным в России практически не монтируется.
> +++ Я понимаю, у Вас нет статистики, но мне как раз было интересно знать как часто прибегают к домкрату именно с внутренними дверями.


Данных о статистике подобного плана взломов у меня нет. Прошу ответить Алексея Гончаренко, если есть такого плана информация. И вообще любого посетителя форума, если есть соответствующая информация, заслуживающая доверия с точки зрения источника.

>>> Как сохранить такую же,или почти такуюже защищенность от взлома как у дверей с внешним открыванием ?
>> Смонтировать раму и створку БАСТИОН-СУПЕРЛЮКС ВН-4, замки CISA 57985 плюс PANZER, установить 10 противосъемных засовов, 2 девиатора, сделать крепеж рамы с охватом стены, отделку снаружи нержавеющей 2мм панелью. В указанном случае, а так же мощности Вашей стены равной или более серьезной чем у противоположной, я гарантирую при использовании домкратов выдавливание противоположной от установленной конструкции стены.
> +++ Какому «внешнему» варианту эквивалентен по взломостойкости указанный Вами «внутренний» вариант? Тому же БАСТИОНУ СУПЕРЛЮКСу или более простым ?


Примерно МИНИЛЮКСу с двумя контурами уплотнителей и с менее дорогостоящими системами запирания.

> Для чего нужна нержавеющая панель ?


Для увеличения жесткости плоскости дверной створки и декоративной облицовки дверной створки. Панели могут иметь толщину до 3-х мм.

> Что бы лучше прояснить мои потребности, давайте отталкиваться от следующего. Мне нужна конструкция «внутреннего» дверного блока по взломостойкости близкая к «внешним» например, Гардиан П5, или даже дверям Сезам (с одним притвором на коробке).


Гипотетически предполагаю, что это нечто описанное мной выше. То есть СУПЕРЛЮКС ВН-4, замок с защелкой можно попроще, чем CISA 57985, остальное как писал выше.

>> Кстати, если говорить коробках с одним притвором, то в плане доступа к ригелям они кажутся мне более предпочтительными именно в в случае их открывания вовнутрь.


Количество контуров уплотнителей играет роль не только в увеличении взломостойкости, но и в вопросе звукоизоляции дверного блока. Потому конструкции с большим количеством контуров уплотнителей всегда более предпочтительны, чем одноконтурные. Кроме этого, большое количество контуров положительно и всегда влияет на жесткость конструкции, что всегда полезно для взломостойкости конструкции.


__________________________________
С уважением,
Вагнер Алексей,
НПВФ БАСТИОН, Москва
ВЫЗОВ ИНЖЕНЕРА - КОНСУЛЬТАНТА