1. А кто это у нас тут прячется и стесняется?
    Непременно рекомендуем зарегистрироваться, либо зайти под своим логином!
    Читайте, общайтесь, задавайте вопросы! Мы поможем найти ответ на любой ваш вопрос!
    Потребовалась помощь? Обращайтесь >> Скрыть объявление
Чтобы задать вопрос, получить консультацию или поделиться опытом

Выбор цилиндра недорогого класса

Тема в разделе "Двери входные, межкомнатные, стальные. Перегородки", создана пользователем Дядя Федор, 07.02.2002.

  1. Павел

    Павел Гость

    Борису о цене Mul-t-lock

    Уважаемый Борис.
    Цена на Mul-t-lock устраивает сотни клиентов по России. Не стоит не умение Ваших продавцов торговать серьезными цилиндрами оправдывать ценой на Mul-t-lock.. Ваша категоричность и агрессивность не делает чести ни Вам , ни Вашим продавцам... Хотя пусть лают на слона сколько угодно...
    >
     
  2. миша

    миша Гость

    >Уважаемый Борис.
    >
    >Интересный Вы человек. Пишете о том, в чем недостаточно хорошо разбираетесь и чего не понимаете. Скажите честно, Вы хоть один цилиндр сами разбирали?
    >Вскрывали хоть один? (Способ в данном случае не важен)
    >Представляете, как работать отмычкой? А сколько видов отмычек бывает?
    >Или все Ваши «аргументы» основаны на переводах из рекламных каталогов производителя?
    >
    >>...Я давно говорил, что продавцы МТЛ, пытаясь запудрить мозги своим покупателям, постепенно запудрили мозги сами себе. И теперь из всех рассуждений (даже о погоде) делают только один вывод, что МТЛ лучше всех.
    >
    >Простите за резкость, но это БРЕД и попытка при недостаточности аргументов заменить их на общие рассуждения. Не позорьтесь, и умейте проигрывать достойно. Где, например я, хоть раз сказал, что MTL лучше всех?
    >
    >>Например, Вы пишите, что ц-ры 7х7 и Астрал - одноклассники и сами же сообщаете:
    >
    >Да, это цилиндры одноклассники, по примерной степени секретности, по цене и по защищенности. Естественно, что есть отличия.
    >
    >>7х7: "«7х7» стержней, вставок и пылесборников нет."
    >>Чиза: "В корпусе цилиндра есть защитный стержень (толщиной меньше 1 мм) от сверления ниже плага (вращающейся части)...на первой позиции стоит стальной пин."
    >
    >Ну и что? Хотите увидеть, как сверлится Астрал без дополнительного протектора? Могу показать. Сверло даже не заденет стержень и первый пин. А с протектором разницы всё равно не будет. Впрочем, Вы и сами с этим согласились (в конце письма), но здесь почему то пример оставили.
    >
    >>7х7: "Дополнительные пины для создания мастер систем на МTL ставятся опционально. В базовом варианте -“ отсутствуют."
    >>Чиза: "В цилиндре присутствуют и верхние дополнительные пины. В моем образце их было 4 на семи возможных позициях."
    >
    >Ну и что? Дополнительные пины нужны для мастер систем. То, что они есть или их нет -“ не принципиально.
    >
    >>7х7: "Насечка от отмычки на опорных пинах отсутствует в «7х7","Пины в ряд -“ доступ отмычкой к каждому пину затруднен профилем ключа, но возможен."
    >>Чиза: "защиту от отмычки на опорных пинах"
    >
    >Во первых, если уж Вы взялись цитировать, то цитируйте то, что имеет отношение к данному пункту. Это я про «пины в ряд... и т.д.» этот пункт был у обоих образцов.
    >Теперь про насечку -“ я, как мне кажется, явно написал, что по данному параметру Астрал лучше. Ну и что? По другому -“ хуже. В целом -“ одноклассники.
    >
    >>7х7: "количество возможных комбинаций (ключа (БК)) 7 в 7-й степени то есть 823.543.
    >>Чиза: "возможное количество комбинаций цилиндра «астрал» может составлять 15.059.072 комбинаций"
    >
    >Борис, то что Вы делаете -“ непорядочно. Или приводите в цитате весь абзац полностью или не беритесь за цитирование вообще. Я просто еще раз процитирую «обзор» по абзацам имеющим отношение к данной теме:
    >
    >1. Секретность «7х7» обеспечивается семью нижними пинами семи высот. Соответственно количество возможных комбинаций 7 в 7-й степени то есть 823.543. Пины в ряд -“ доступ отмычкой к каждому пину затруднен профилем ключа, но возможен.
    >У «магена» и «классика» пять телескопических пинов. У внешних 4 высоты у внутренних 5 высот. 4^5*5^5 = 3.200.000 возможных комбинаций. Пины расположены один в другом, доступ отмычкой к каждому пину крайне осложнен.
    >
    >2. Секретность «астрала» обеспечивается шестью нижними пинами. На основании анализа одного цилиндра трудно судить о возможных высотах, но видимо их не меньше пяти, скорее всего шесть. Соответственно количество возможных комбинаций 6 в 6-й степени то есть 46.656. Если высот семь, то секретность -“ 117.649. Больше семи высот, при данной толщине ключа быть не может или разница в высоте пинов будет сравнима с допуском -“ люфтом. Пины стоят в ряд, доступ отмычки к каждому пину затруднен профилем ключа, но возможен.
    >
    >3. В цилиндре (ASTRAL) присутствуют и верхние дополнительные пины. В моем образце их было 4 на семи возможных позициях. Возможных высот у верхних пинов две -“ или пин есть или его нет. На секретность цилиндра верхние пины не оказывают никакого влияния, поскольку при работе отмычкой они просто провисают -“ и все открыты, а при подборе ключа достаточно иметь на ключе все верхние лунки и верхние пины соответственно тоже всегда будут открыты. Смысл верхние пины имеют только для создания мастер систем, где при их использовании можно достигать большого количества комбинаций доступа.
    >
    >Примечание для любителей считать «все пины полностью»: теоретически, если учитывать дополнительные верхние пины, бесполезность которых я, надеюсь, понятно объяснил чуть выше, возможное количество комбинаций цилиндра «астрал» может составлять 15.059.072 комбинаций если использовать все возможные семь верхних позиций и учитывать отсутствие пина как его возможную высоту. :smile3:)) На реальную же секретность, как можно понять, эти расчеты не влияют. Для особых же «параноиков» спешу добавить, что если учитывать еще и профиль ключа, то количество комбинаций можно раздувать до бесконечности.
    >(конец цитирования)
    >
    >Итак:
    >
    >7х7 - 823.543 возможных комбинаций
    >Астрал -“ максимум 117.649 (может составлять 15.059.072 комбинаций если использовать все возможные семь верхних позиций и учитывать отсутствие пина как его возможную высоту. :smile3:)) На реальную же секретность, как можно понять, эти расчеты не влияют)
    >
    >Борис, пожалуйста, читайте внимательнее, и возражайте разумнее.
    >
    >>Но и это еще не все.
    >>В своем "сравнительном анализе" Вы смешиваете защиту от подбора ключей с защитой от отмычек, не понимая (или делая вид) какой из элементов цилиндра от чего защищает и что важнее в той или иной ситуации.
    >
    >Если Вам это не известно, то специально для Вас рассказываю: Количество пинов и их высот, и соответственно количество возможных комбинаций -“ принципиально и для защиты от подбора и для защиты от вскрытия отмычкой. Чем больше пинов/высот -“ тем труднее работать отмычкой.
    >
    >>Так вот. 850.000 комбинаций 7х7 служат в первую очередь для защиты от подбора ключа. По этому >показателю (комбинации ключа) по Вашим же словам, ЧИЗА Астрал превосходит 7х7.
    >
    >Бред. Выхватывание отдельных слов из предложения не делает Вам чести, Борис Анатольевич. Печально...
    >
    >>Защита от отмычек осуществляется за счет усложнения работы отмычками. При этом количество комбинаций ключа отходит на второй план.
    >
    >Первые хоть сколько то разумные слова. Частично я с Вами согласен, но только частично. Количество комбинаций является одним из основных показателей цилиндра именно потому, что и при работе отмычкой сказывается в немалой степени.
    >
    >>По этому показателю цилиндр Чиза явно превосходит 7х7, а возможно и "классик" с "магеном", т.к. в этих цилиндрах уделено недостаточно внимания этому вопросу. (предлагаю Вам замерить и сравнить высоту перепадов ключа у МТЛ и Чиза, чтобы убедиться в этом)
    >
    >Если Вы имеете в виду изломанность профиля, то хотя это тоже фактор -“ но не значительный. Как показывает практика -“ профиль значит весьма мало.
    >
    >>Защита от отмычек в Астрале состоит из:
    >>- Опорные пины имеют насечку для защиты от отмычки
    >>- сложная форма ключа = сложная форма замочной скважины, значительно затрудняющая работу отмычками
    >
    >Еще раз спрашиваю: Вы пробовали работать отмычкой?
    >
    >>- четыре верхних пина, расположенных так, что делают работу отмычками почти невозможной.
    >>Поясню. Верхние пины находятся между нижними пинами. (Для того, чтобы это можно было бы представить, предлагаю участникам форума вспомнить две шестерни, которые входят в сцепление друг с другом.) При таком расположении верхних пинов, для того, чтобы подбирать комбинацию каждого следующего нижнего пина, нужно поднимать верхний. Верхний же пин в приподнятом состоянии блокирует поворот плага.
    >
    >Для того, чтобы «чтобы подбирать комбинацию каждого следующего нижнего пина» плаг поворачивать не надо. В крайнем случае надо сместить его на доли миллиметра. А у верхних пинов, блокирующая канавка имеет большой запас по ширине и плавные откосы, нужные для того, что бы цилиндр мог работать «вверх тормашками». В приведенном Вами примере -“ поднятые верхние пины не помешают.
    >Разберите цилиндр, и посмотрите.
    >
    >>При этом доступ к нижним пинам сбоку существенно затруднен сложной формой замочной скважины.
    >Видимо, именно в связи с этими существенными затруднениями, которые создает специально разработанная компанией Чиза, защита от отмычек, мне ни разу не доводилось слышать о вскрытии цилиндров Астрал отмычками.
    >
    >А про MUL-T-LOCK слышали? Каждый второй? Да?
    >
    >Не обещаю, но попробую найти спеца для демонстрационного вскрытия Астрала. О результатах честно расскажу.
    >
    >>Вывод.
    >>1. Цилиндр Чиза Астрал превосходит ц-р 7х7 по таким показателям, как количество комбинаций ключа и защита от отмычек.
    >
    >По защите от отмычек -“ да. И я это указал. По комбинациям -“ нет. И я это аргументировал.
    >
    >>2. Цилиндр Чиза Астрал уступает цилиндрам "классик" и "маген" по количеству комбинаций ключа и не уступает им по защите от отмычек.
    >
    >По защите вопрос спорный. Утверждать что-либо пока не буду, попробую спросить у «специалистов». Скорее всего, Астрал уступит по комплексу защитных факторов (комбинации/защита).
    >
    >>Теперь про изготовление ключей.
    >>Если Ваша фирма, уважаемый Антон, испытывает затруднения с изготовлением ключей без карточек к цилиндрам МТЛ, могу оказать помощь. Позволю себе высказать предположение "об отсутствии у Вас нормального поставщика".
    >
    >Простите, с чего Вы взяли, что у нас проблемы с изготовлением ключей? Я такого не писал. У нас есть «родной» станок MUL-T-LOCK, ключи точим без проблем.
    >
    >>Так что и по этому показателю цилиндр Чиза Астрал равен цилиндрам МТЛ с той лишь разницей, что добропорядочным гражданам нужно будет дольше бегать в поисках изготовителя ключей в случае потери карточки.
    >
    >Обоснуйте, пожалуйста.
    >
    >>И еще.
    >>По большому счету, мы с Вами продаем и покупаем то, в чем уверены, то, что не подводит нас и наших покупателей. И пока есть в России деньги, каждому бренду (не зависимо от качества и цены) найдется место в домах наших потребителей. Главное - это уметь продавать, обслуживать и не врать тем, кто нам доверяет.
    >
    >Полностью согласен, особенно по последнему пункту.
    >
    >С уважением,
    >Будковский Антон
    >
     
Чтобы задать вопрос, получить консультацию или поделиться опытом