Выбор ПВХ окон

Появилась надобность поменять окна ПВХ в моём доме, так как старым окнам уже более семи лет. Покупать " наобум" не хочу, поэтому отношусь к покупке серьёзно. Порекомендуйте, какие окна выбрать по оптимальной цене, а главное хорошего качества.

 

Покупать " наобум" не хочу, но друг, видимо, производитель окон.

 

Напоминает анекдот: "Пепельница переполнилась, пора покупать новый "Мерседес"".
Срок службы окон 45-50 лет. Зачем менять 7-летние окна, нормальному человеку понять трудно.
Может быть, нужны профилактика, мелкий ремонт или устранение заводского брака, но не замена окон.

Тогда изучайте
Как правильно заказать окно?
На что обратить внимание при покупке окна. Как выбрать фирму и составить договор?
На что обратить внимание при монтаже окон?
Эта тема обсуждается уже достаточно давно.
Как выбрать пластиковые окна?
Зачем нужно было создавать тему? Для рекламы?

Нашёл, кого рекомендовать. Типичная однодневка с единственным приёмным пунктом на задворках промзоны.
Стоит полюбоваться на их безграмотно составленный договор, как сразу выяснится, что это за "фрукты".

Качество окон ПВХ должно соответствовать ГОСТ 30674-99, качество монтажа - ГОСТ 30971-2012. Проверять соответствие по пунктам будете САМОСТОЯТЕЛЬНО, тут Вам никто не поможет. Если обнаружите несоответствие, бригада забирает инструмент и исчезает. Можете год судиться (с недоустановленными окнами) пока не узнаете, что фирмы больше не существует.
Цена зависит от набора услуг: вид профиля, свойства противовзломности, наличие вид ограничителей, москитных сеток, низкоэмиссионных стёкол в стеклопакете, разновидности "детских замков" и т.д. Большая часть из них Вам вообще не нужна, но Вы об этом не знаете, как о том, что 7-летние окна менять незачем.
Чтобы назвать ОПТИМАЛЬНУЮ цену, нужно знать КРИТЕРИЙ ОПТИМИЗАЦИИ. Обычно, это - величина цены. Люди за оптимально низкую цену приобретают заведомый брак.

А что Вам нужно от Ваших окон, если не рекламу этих шабашников?

 

Я солидарен с Вами, что нужно тщательно выбирать окна, но также нужно обращать внимание на монтаж, так как от этого зависит тоже. Из окон могу посоветовать Рехау блиц, брал к себе в квартиру, профиль толщиной 60 мм, поглащают шум и держат тепло, да и цена у них оптимальная. А недавно у них на сайте появилась новинка, окна с замков, теперь думаю их приобрести, так как дома есть маленькие дети.

 

Похоже, бесполезно объяснять, что выбирать окна должен не потребитель, который в них абсолютно не разбирается, а проектировщик после обследования помещения.

Берёте в руки распечатанный из интернета ГОСТ 30971-2012, и задаёте монтажникам 2 вопроса: где 4-слойный монтажный шов, и почему на 2-створчатом окна не 14 крепёжных элементов, а 8?
После этого они вас посылают на ... и уходят с инструментом, оставив недоделанный монтаж, так как заказ оплачен полностью. При подаче в суд фирма быстро меняет название.

Фу, как можно рекомендовать эту откровенную дешёвку, разработанную специально для очень бедных россиян?

Стандартные последствия перекрытия приточной вентиляции, на обогрев которой предназначено больше половины тепла батарей. Закрыл - душно, открыл - холодно и шумно. Теперь будет борьба с простудами от залповых проветриваний и головной болью от постоянного дыхания двумя ПДК углекислого газа.

А вот здесь, пожалуйста, поподробнее: по какому критерию оптимизировали?

Ручки с ключами и съёмные ручки с розетками появились в России вместе с пластиковыми окнами 25 лет назад. Остальные конструкции сложны в установке, некрасивы, а главное, бессмысленны, потому что защищать надо не детей от выпадания, а лечить родителей, оставляющих окна открытыми настежь, да ещё с москитными сетками, от разгильдяйства. Розгами.

 

Рехау рехау рознь. В квартиру брал окна Рехау производство где то в Раменском районе. Сразу отговаривали, но я настоял. Оплевался.
В доме и бане стоят Рехау Сид. Ненарадуюсь. Шикарные окна. Хотя если честно по форме мне больше симпатизируют Века. поаккуратнее они что ли.

 

Надо же! Вы их отличаете! А без маркировки отличите Рехау от Веки? Сомневаюсь...
На самом деле, "окна Рехау", это как "автомобиль Мишлен", купленный, исходя из модного названия покрышек.
Это работа под чужим брендом, когда нерадивые сборщики и монтажники из Раменского района как-то слепили и как-то воткнули оконные блоки, изготовленные с применением профиля Рехау.
Вариант "софтлайн" есть, практически, в всех профильных системах.
У немцев окна ПВХ - для экономии расходов на отопление, а у нас - для красоты и духоты.
Кстати, это КИА - Сид, а Рехау - Сиб.

 

Этапы выбора (для новостройки):
1. Площадь, расположение. Решаете сами исходя из:
- квадрат окна на север, теряет столько же, сколько 6-20 м2 стены (6 - нормативое утепление стенки, 20 - правильное)
- квадрат окна на юг (для средней полосы), теряет столько же, но еще и получает. За отопительный сезон, примерно 400 кВт*ч (для Москвы).
- квадрат на запад/восток, получает примерно треть от юга.
2. Выбираем окна марки "самое дешевое с тремя стеклами". Ну и смотрим, на прочность, отзывы эксплуатации (чисто прочностные, чтоб не развалилось).
3. Покупаем лист ПЭТ, двухсторонний скоч, наклеиваем лист на внутреннюю сторону окна. Забыли про конденсат, ну и в бюджете 500 руб, тепловые характеристики окна за 5 тыс, приближаем к окну за 25 тыс.
4. (для хорошо утепленных домов). В оконной коробке, заранее готовим место для второй рамы. Глухой, на расстоянии 15-20 см от уличного стекла. Делаем простейшую деревянную рамку, закрываем тем же листовым ПЭТом, 0,8-1 мм, вставляем на зиму в приготовленное место. Получаем окно с сопротивлением 1,5-2.
5. На ночь зимой - плотные шторы. Убираем ночные радиационные потери. Температура звездного неба -100С. Радиационый обмен - 4-ая степень разностей температур.

Рекомендую посмотреть. Крайне редкое, я бы сказал исчезающее сегодня явление - грамотный дядька в строительной теплофизике. В отличии от тысяч роликов строителей-практиков, несущих откровенный бред по теории.

 

Многоквартирного дома или коттеджа?

То есть, "правильное" утепление стенки в 3 с лишним раза больше теряет тепла, чем "нормативное"?
Вообще-то, размер светопрозрачной части оконного проёма с учётом заполнения считается, исходя из СанПиН 2.1.2.2645-10 п. 5.2. Коэффициент естественной освещенности (далее - КЕО) в жилых комнатах и кухнях должен быть не менее 0,5%.
Сопротивление теплопередаче стен мы должны считать вместо профессиональных проектировщиков? В разделе "Окна"?

Окна ПВХ (самые дешёвые), согласно ГОСТ 30674-99 имеют гарантию 3 года, монтаж - 5 лет. С какой стати они должны разваливаться?
И почему именно "с тремя стёклами"? Не факт, что они окупятся в течение срока эксплуатации.

Если говорить об идее автора фильма, над ней долго смеялось оконное сообщество. Каждый может выкладывать в интернет любую чушь. За счёт уменьшения светопропускания он сделал, как бы, 2-камерный пакет и поднял температуру ПЭТа в невентилируемом помещении выше точки росы. Про конденсат забыли до похолодания. Кстати, на стекле он останется, если не сделать в 2-стороннем скотче "продухи". Тепловые характеристики известны: 0,32 и 0,49 м2 оС/Вт по светопрозрачной части. Разница в стоимости стеклопакетов (по прайс-листу продавца) 2145 и 2800 руб/м2, соответственно. Откуда взялись 5 и 25 тысяч - не представляю. При 2-камерном стеклопакете этот приём даст намного меньше эффекта.

Нет смысла. Не окупается. Каждая следующая воздушная камера даёт всё меньший теплозащитный эффект. Насчёт сопротивления 1,5-2, я бы попросил протокол испытаний. Уж очень не вяжется с протоколами испытаний других теплозащитных светопрозрачных конструкций.

Перекрывают тепловое излучение от батарей. А за окном - не температура звёздного неба, а температура наружного воздуха.

Дядька безграмотный до предела. Доказывает, что помещение не нужно вентилировать. Стоит только обустроить нормативный воздухообмен (чтобы не травиться продуктами дыхания), как от конденсата не остаётся и следа.
Самый дешёвый приточный клапан стоит 600 рублей и устанавливается отвёрткой.

И главный вопрос, который постоянно за кадром: экономическая эффективность уменьшения теплопотерь. Через окна уходит 25-30% тепла. Отопление магистральным газом 2-этажного коттеджа в Московской области стоит 5-6 тыс. руб. в зимний месяц. Вложения в повышение теплозащитных свойств окон элементарно не окупаются, даже 2-камерные стеклопакеты, как это ни смешно.
Если отопление действительно дорогое (солярка, пеллеты, газгольдер), начинать экономию надо с главного потребителя тепла - вентиляции. Рекуперация и адаптивная вентиляция уже дают эффект. Потом идёт утепление стен (оно дешевле) и, наконец, самое дорогое утепление - окна, причём за счёт потери КЕО.

У ракетчика Королёва над дверью висел плакат: "Изобретателям и рационализаторам - рубить руки".

P.S. Оказалось, что это - не рационализатор, а многосерийная система оболванивания покупателей... листового ПЭТа с аккуратными подтасовками, неразличимыми неспециалистами. Что поделаешь: в век технической революции и фейковых новостей рядовой потребитель в принципе не может отличить правду от лжи, особенно, если власть самоустранилась от оконного лохотрона.

 

Избушки конечно. Мне на муравейники - вообще пофиг, там ничего толкового не сделать.

Меньше. У Вас - ошибка. Объяснять не буду, просто попробуйте внимательно прочесть то, что критикуете.

Разумеется. Должны представлять последствия дырки в теплозащите. Окно - такая дырка.
Дальше экономика последствий, дальше принятие решений.
Вплоть до "а не забить ли нам на нормативы освещенности" и добрать лампочками.

Ровно так же, люди знакомые с физикой - ржут над "оконным сообществом". Процесс двухсторонний.

Не появится, если монтаж зимой и в момент монтажа открыть окно. И там не только рост теплового сопротивления, там уходят застойные зоны (вдоль штапиков, где кондесат появляется вначале).

Возьмите самое дешевое трехкамерное окно, которое сможете посчитать. Далее, возьмите самое навороченное окно тех же размеров, которое сможете посчитать (всунув все мульки). Соотношение 1 к пяти, если не больше.

В реале, срок службы (как ожидание покупателя, так и практика) - от 10 лет. Тут ответ - только практика. Типа взял марку АВБ - через три года оторвались подвесы. А вот марка АБВГД - вроде стоит. Если такого нет, то вопрос закрыт, берем то, что дешевле.

Понимаете, прежде чем утверждение (вывод) - должна быть доказательная цепочка (на чем основан). Я свою опускаю - она в модели теплообмена дома, ссылки на которую давал много раз (еще раз дал ниже).
Вашей не существует вообще (я про "не окупается").

Я могу много рассказать про эти протоколы, начиная с теории погрешностей, где ребята пишут сотки, как-то забывая, что погрешность метода в 15-20% от 0,5 - десятки.
Но не буду. Будет окошко, поставлю натурный эксперимент с замерами температур всех поверхностей, как стекол, так и обрамлений (откосов).
И еще, речь идет не только о параметрах окна. Речь идет о комплексе, об оконном проеме и его теплопотерях. Которые не сводятся только к потерями через окно и раму. "Зимние рамы" в деревнях - дают рост теплового сопротивления бОльший, чем можно ожидать по расчетам, я про изоляцию "холодового клина".

Это на Вашей планете. У нас, на земле, были два дядьки Стефан и Больцман - вот они-то все и испортили.
После них, осенью в ясную ночь и при положительной температуре - на траве иней с какого-то фига.
И у машин, что характерно - на лобовых стеклах (наклонных) - иней, а на вертикальных - нифига почему-то... Но на Вашей планете, все хорошо. У Вас радиационного обмена вообще нету, учить не нужно

Гы. В ютюбе, дядька пожалуй единственный, у кого вообще нет ошибок в утверждениях связанных с теплофизикой.

Описание и модель тут .
Откройте модель, попробуйте найти методологические ошибки. Если слабО, то придется взять как рабочий инструмент и попробовать добиться хотя бы равенства потерь между вентиляцией, ограждениями, окнами, меняя характеристики окон, ограждений. Может тогда уйдут бредовые утверждения про основные потери вентиляции.
Не путайте избушку и муравейник. В первой - на комнату 3-4 холодных ограждения. В муравейнике (многоэтажке) - одно.
Дальше, про реальность.
Прикиньте выделяемую влажность (по людям, быт.деятельности...), потом влажность и температуру улицы зимой, теоретический воздухообмен и посчитайте конечную теоретическую равновесную влажность. А потом, замерьте гигрометром.
Поржем вместе над разницей. Над реальностью и "нормами проветривания", ну и безграмотными дядькам заодно.
Что до норм... Человеку в час - нужно 300 литров воздуха. Это из условий, что каждый вдох - новой порцией, ни молекулы "отработки".
Если брать нормы по СО2, то достаточно 100 л/ч. Это - физиология.
В нормах 30 000 л/ч. Разница в 300 раз.
В любой области, это качественное различие. Это явный признак, кривой реализации процесса.
Ну и сегодня, к сказанному добавляются косяки... как там у Вас... "оконного сообщества"? Вот его. Типа экономя на теплопотерях светопрозрачным, кидаем тепло в трубу вентиляции, т.к. сделать по людски не вышло.
И по экономике, коль уж коснулись. Вы дом на неделю строите? Или таки "много лет"? Если второе, то нужно смотреть не только (даже не столько) цены, сколько их динамику. А там, все грустно.
И опять таки, ежели смотреть на энергосбережение, как инвестиции, которые как минимум, должны перекрывать банковские предложения. Прикиньте годовой процент, подумайте...

 

Я не критикую. Я просто задал вопрос.

Тогда имеет смысл заложить проёмы кирпичом.

Если переплёт из эбенового дерева - намного больше.

При желании можно эксплуатировать и 40, и 50 лет. Если методично убивать конструкцию, а потом менять ботинки из-за порванного шнурка... может получиться и меньше 10 лет.

Если насиловать фурнитуру, через 12 лет - замена некоторых деталей. Обычно продают окна под брендом профиля, а эксплуатируют фурнитуру.

Сразу посчитайте экономию в рублях за год. При соблюдении ГОСТ 30494-2011 и СП 60.13330.2012.
Остальное - не ко мне, а к желающим тратиться на эксперименты.

 

Пенопластом. Да, для кого-то имеет. Для кого-то - нет.

1. Посчитал. Ссылку на модель дал. Проверяйте.

2. Уже писал о подходе по оценке реального воздухообмена по влажности в помещении. Я утверждаю, что реальный обмен - менее 10 кубов в час на человека во всех хрущевках, брежневках. Проверяйте.

3. Вопросы, в соотв. с п.2.
а) Накой мне выполнять ГОСТы и СП, которые не выполнены нигде, ну, за исключением (возможно) современных зданий с принудительным проветриванием? Замечу, что в этих "нечеловеческих" условиях, выросло не одно поколение страны. И не только у нас. И не замечали. И сравнивать этот опыт, с опытом кривых замеров и коньюктурных игр, которые легли в основу ГОСТов и СП - несерьезно.

б) Вытекают, очень интересные следствия, в частности, по реальным расходам энергии на обогрев вентиляции. Появляются очень интересные вопросы, а куда же именно идет тепло.
Начиная с обоснований тарифов за тепло, которым типа "грели вентиляцию", которой ажно 60%, заканчивая направлениями (куды бечь, че делать и как строить-то в натуре!?).
Только опять же. А нафига оно мне надо, в частном доме? Где за копейки, решаются вопросы управления проветриванием. Не по госту, а по потребностям.

в) Пример грубейшего косяка в СП по теплозащите - ссылка выше. По сути, ребята воюют за вторую моду температурного распределения. Не понимая почему и за что нужно воевать, ГСОП у них, итить... И что, по прежнему держаться за нормы зубами?

г) Тут, далеко не полный перечень норм связанных с воздухообменом. И все по разному. А еще интересно, шо там с украиной как там за бугром.
А у них, ASHRAE, нынче - 2,5 л/сек на человека. Ну, а что это (9 кубов в час в пересчете) совпадает с реалиями нашего жилфонда - дык это разумеется совпадение. Чисто случайное...
Ну и думая понятно, что мое отношение к авторам совр. отечественных норм воздухообмена, самим нормам, ихней матери и ... - развернуто и точно, выразили российские дипломаты в лице тов. Лаврова. "Дебилы, бл.." - сказали они.

 

Ну вот... Начали с ПЭТа в "муравейнике" с вентиляцией "ВЕ", а пришли к применимости норм к "избушкам".
Что касается ПЭТа в МКД, имхо, - типичная рекламная пиар-акция. Кстати, не новая и не первая.
Не очень понятно, как эту плёнку мыть, как часто её менять, да и "перепакетить" (случается и такое) можно только после её сдирания.
Теперь, на вопрос об индивидуальном строительстве

отвечу: никто не заставляет. Но, когда из-за разгильдяйства заказчика что-то пойдёт не так, может быть длинная разборка в суде с выяснением, кто должен был проводить госэкспертизу проекта. На предмет соответствия тем самым малоуважаемым нормам. И результат непредсказуем. Как в статье Кого накажут за наледь на окнах?
У меня был случай, когда мужик сначала поставил себе в коттедж пакеты с максимальной теплозащитой, а потом собрался подавать в суд на ... выпадение снаружи росы. Его не предупредили по ст. 10 п. 1 ЗоЗПП. Я ему устно объяснил, что он, как заказчик (проекта, естественно, не было), ответственность за последствия принял на себя, и судебные издержки пропадут зря...
Если Вам за ПЭТ будут доплачивать лохи заказчики, я, честное слово, только порадуюсь.
А когда Вам удастся доказать, что получилась экономия на энергосбережении без вреда для здоровья, можно претендовать на какую-нибудь премию за "пассивность" дома

 

Начали с критерия покупки окон. В избушку. Муравейники не лечатся.

1. Это не пленка, это лист.
2. Дядька показывает свой лист, которому 6 лет.
3. Перепаркетить - отодрать двухсторонний скоч, поставить новый.

Покажите мне проект ИЖЛ, прошедший госэкспертизу (стоимостью в полдома).

"не читал, но скажу"(с) НУ +24С, 50% влажности, это 12 грамм пара в кубе. При температуре +14С - эти 12 грамм начнут конденсироваться.
С учетом сопротивления тепловосприятию 0,11 и сопротивлению окошка 0,5, общий градиент температур на комнатной поверхности стекла разделится, как 5 к 1. Если единичная доля 10 градусов (24-14), то общая 60. Т.е. при уличной в 24-60=-36С на окнах будет конденсат. Замечу, на любых окнах и при допустимых нормативами внутренних условиях.
Все "оконное сообщество" сажать будем, или через одного?

Мне? Ну, вообще-то я за! Пусть доплачивают кому хочется.
Вот только вот ПЭТ не у меня, а в магазине.

И на предмет лохов. Расчетный подход: Окошко с тремя стеклами 0,45. Добавление еще двух воздушных промежутков (наклейка на раму и доп. глухая рама на расстоянии 150 мм) - 0,79. Т.е. теплопотери на 80%.

К этому, добавляется эффект который использован в скандинавских окнах, которые тоже одно из стекол отодвигают сантиметров на 15-20. Закрывается холодная зона откосов. Где слой утеплителя между точкой откоса и улицей, гораздо меньше слоя стены. В частности, для минватного утеплителя 150 мм, по потерям, это аналогично увеличению площади оконного проема примерно на 50 мм (зона, где сопротивление клина близко к оконному) и зона в 100 мм, где средняя потеря близка к сопротивлению 1,5, ну или еще 30 мм двигаем периметр. В целом, потери клина - примерно рамки с внутренними размерами в окно, внешними на 80 мм больше. Для окна 1,3*1,2 - это дополнительные потери 20%. Для мелкого окна - пропорционально больше. Там есть еще ряд эффектов, но будет долго и сложно.

В целом, оцениваю все дополнительные экономии связанные с "скандинавскими" решения, процентов в 30. Соотв. ожидаемый эквивалент теплового - более единицы. С учетом ночного затенения, в глухозимье - еще вдвое.

Доказал. Успехов, в поисках вреда для здоровья от листа ПЭТ.

Да, и по цене забыл. Лист 0,7*1250*2050 - 580 руб. Двухсторонний скоч - сами поищите.

На деле, все просто. Все эти стекла с покрытием, аргон - дорогой и малоперспективный путь. В случае, когда есть смысл экономить (в муравейниках - никакого, т.е. опять про избушку) - нужно искать простые, эффективные пути.

ЗЫ. Кстати, по расчету, старые деревянные окна - действительно теплее трехкамерки, за счет изоляции потерь откосов.

 

Малоэтажка может строиться без госэкспертизы. Поэтому там вечные проблемы с вентиляцией. Что такое МЖЛ?

Тех, кто нарушает ЗоЗПП.

А он заметит экономию при вентиляции ВЕ и залповом проветривании?

Уже внедрено? Диссер защищён? В нормативы вписано?

Вреда от него нет. Реальной пользы, как я понимаю, тоже.
А искать этот вред мне незачем. Я занимаюсь "муравейниками". За остальное, почему-то, не платят

И кто их должен искать? Покупатель "избушки"?

Так надо выпустить инструкцию и растиражировать в инете! Это же революция в оконном деле!
Вот только светопрозрачная часть, как мне кажется, подкачала. 3-камерный профиль, действительно, холоднее 90 мм дерева, Но 2-камерный пакет по сравнению с 2 стёклами на 57 мм...