ЦСП ТАМАК на фасаде. Ответы на вопросы от ТАМАК

В Лондоне недавно такой домик сгорел, много людей погибло.

 

А о размерах никто и не говорит. Раньше ЦСП коровники зашивали, так они еще больше. Разговор о самом принципе каркасника. Я их называю курятниками. И не надо тыкать пальцем в Америку. Там каркасники как класс сложились по определенным обстоятельствам, связанными с дороговизной нормальных материалов и постоянными торнадо. Унесло домик, так можно ж быстро точно такой же за копейки поставить.

 

В Вашем случае никак. Не жил хорошо. Зачем начинать?

 

Да, нет. Владимир, еще раз напомню, чем я сейчас занимаюсь. Я пытаюсь решить задачу строительства очень не дорогих домов. Уронив цену потребных материалов (и работ) - в разы. При этом - без ущерба качеству, без рисков. Более того, с многократным (тут уже в десятки раз) снижением затрат на содержание дома.

Направлений к снижению цены владения - по существу два. Минимизация теплопотерь и мероприятия, продвигающие конструкцию в сторону "необслуживаемости". По необслуживаемости - понятно, а по минимизации теплопотерь - еще раз подчеркну. Мной, найдена грубейшая ошибка в совр. нормативах по теплозащите. Там не учтена нелинейность снижения затрат на отопления, от величины удельных теплопотерь строения (Вт/К). Так, при снижении этого параметра на порядок, затраты на обогрев падают не в 10 а в сотни раз. На примере Вологды, температуры 2015-го года, при снижении теплопотерь в десять раз, падение затрат на отопление - в 200 раз!

При этом, ввожу ряд ограничений:
- дом одноэтажный, с холодным чердаком. Что позволяет экономить на материалоемкости стен, дешево решать теплозащиту, вопросы влагонакопления в кровле.
- не решаю дизайн. Вообще. Ровная коробка дома, без эркеров, колонн и прочего. Простая двухскатка. Фасад из окрашенного ЦСП - меня вполне устраивает. Более того, если бы можно было не красить, устроило бы и некрашенное. К сожалению - нельзя.
Кому этого мало - никаких проблем, лепите на готовую коробку - далее, чего угодно. От сайдинга, вентафасада и полированного гранита на стенку, до макетов готических шпилей, поверх кровли.
При этом, у меня есть возможность построить "экспериментальный" дом. Т.е. дом, который не является насущной необходимостью, скорее - просто интересно. Эта возможность, позволяет проверить ряд спорных решений. Разумеется, без откровенного идиотизма.

Что сделано на сегодня.
- придумана конструкция, прочностные решения которой заимствованы из IRC и нашего СП по деревянным домам, но с решением ограждений, где слой утеплителя, меняется не затрагивая силового конструктива.
- просчитаны цены материалов, на абстрактный дом такой конструкции размеров 9*9. До милиметра доски и листовых. 540 тыс. в ценах начала 2016-го.
- создана модель, где можно поиграть с различными решениями теплозащит, затрат на вентиляцию и прочее. Коротко принцип:
-- использован стандартный, трехчасовой температурный архив (т.е. замеры температуры каждые 3 часа, в течении года).
-- весь год, квантуется на интервалы по 10 минут. Каждый квант, система "смотрит" на температуру данной десятиминутки года, решает классическое уравнение теплообмена (Ньютона-Рихмана), строит экспоненту охлаждения(или нагрева) текущей десятиминутки, принимает решение о включении(или выключении) отопителя дома.
- найдено решение оптимального баланса теплопотерь между окнами, вентиляцией, ограждениями. Вкратце - равность параметров руб/(Вт/К) по каждому из направлений. С учетом ограничения нижнего значения по одному из направлений (вентиляции), заданному физиологией человека, найдены конкретные значения теплопотерь направлений, для данной местности. Ниже которых - опускаться нецелесообразно.
- минимальные потери на вентиляцию, определены как 15 м3/чел (сниповские 30, плюс 50% рекуперации).
- потери на вентиляцию - приняты независимыми от площади строения (использование датчиков СО2 на оксиде олова, как маркеров потребности в том или ином объеме вентиляции, того или иного помещения).
- разработано решение децентрализованной вентиляции, каждого из помещений. С ценой, порядка 1000 руб на помещение.
Все это, выложено, со ссылками на файлики, модели, макеты, скрипты...
Специально, для "танкистов на фасадах", цитирую: "Проект объявлен FreeWare, т.е. можно пользоваться, денег не нужно." (это к теме, кто у нас "продаван").
Это, вкратце, по задаче и текущему состоянию.

Теперь к теме. ЦСП на фасаде - не используется в IRC. Выбрано в проекте по ряду признаков:
1. Размер. 3200 (против 2500 ОСП), позволяет получить более жесткое замыкание стоек, связав одним листом ростверк, стойки и верхнюю обвязку. Даже с моими слоями утеплителя пола и потолка.
2. Шанс отказа от пленок. Парозащиты и ветрозащиты.
Паропроницаемость листа, особенности конструкции и слой утеплителя, позволяет решить стену без парозащиты. Так, уже при слое пеноизола в 360 мм, стена уже проходит по расчету на влагонакопление. А с учетом связанных полостей стен, пола, потолка - получаем дополнительный источник ухода пара.
Ветрозащита, обеспечена как самим ЦСП, так и примыкание листов, на доске шириной 100 мм. Т.е. в стене, нет сквозных щелей вообще.
3. И самое главное. После закрытия стыков любым нащельником - позволяет получить ГОТОВЫЙ ФАСАД ПОД ПОКРАСКУ. Не нужен сайдинг (по существу, еще одна стена).

Если бы не это "3", особого смысла в применении ЦСП в этом проекте, не было бы вообще. Была бы ОСП (легче таскать, прибивать, резать) + финишный фасад (сайдинг, вентфасад...), т.е. стандартное решение IRC.

Соотв. когда nadegniy, выкладывает утверждение, что ЦСП + окраска, не может служить финишным слоем фасада, я, как минимум, обязан выяснить, что под этим стоит. Какие-то личные амбиции, цели и пр., либо, нечто реальное.
И еще раз подчеркну. У меня лично, уже есть эксперимент. Наблюдение за ЦСП на фасаде под окраской, в течении 15 лет. Красил два раза, первый раз при постройке, второй - лет 8 назад. Сейчас, опять надо бы покрасить (краска дерьмовая). Но, в целом, в плане сохранности ограждения - не вижу ничего страшного.
nadegniy - утверждает обратное, не приводя фактов "contra". Факты, это не разрушение какой-то штукатурки, причем поверх пенопластовых кариадид. И, даже, не выцвевшая краска на фасадах ЦСП. Не дядька в Киеве и бузина в огороде.

Факты, это существенная деструкция самого материала (окрашенного ЦСП на фасаде). Которую невозможно предотвратить покраской. Еще раз, я такого на своем доме - не наблюдаю. Факты на других домах - оппонентом не представлены.

 

Раньше, строили кирпичные конюшни...

Sleng, тут у каждого свои критерии. Мерить "успешность" тупым баблом, или заниматься чем-то интересным.
Мои девчонки, ездят на бехах и для их задач, это оправдано. А мои задачи, за глаза решает шеви-нивка и вездеход (к сожалению, дороже бехи, но других решений нет). При этом, я перебрал наверное с сотню моделей (тупо, каждый день брал в аренду другую тачку, пока не надоело).
Девчонки живут в Берлине, у меня открытый пятилетний шенген, но я планирую жить в российской деревне, даже не деревне - хуторе. Вынужден, примерно месяц в году торчать в Европе, но только по одной причине, мелкие вымогательницы, начинают про "мы соскучились, вы нас совсем не любите...".
Объездив полмира, поездке в Дубай, или на Канары, я предпочту махнуть на безлюдку, порыбачить, пошарахаться в горах.
Я не буду строить "для соседа" (гля, у соседа, какой фасад, мне-то надо еще круче, иначе, что люди подумают!!!), я буду строить для себя, мне плевать, что про меня будут думать в пафосном коттеджном поселке, т.к. плевать на эти поселки вообще.
Я имею возможность свою работу просто отдать людям. Вам - слабо, Вы вынуждены бычить на показуху. Мне Вас искренне жаль, но помочь, увы, не могу. Каждый решает для себя "быть, или казаться".

Sleng, Вы безнадежно темны. Посмотрите, что такое современный IRC наконец. Посмотрите, что строят сейчас в Европе, особенно северной.
Поймите, что построить дорого только ради "дорого", это не доблесть, это признак неквалифицированности, идиотизма конструктора.
Каркас (любой), это то, к чему люди приходят, когда понимают, что решить три столь разных задачи стены (ограждение, теплозащита, несущие) в одном материале - невозможно. По причине отсутствия таких материалов.
Каркас - способ решать каждую из задач, своим материалом. Не более, но и не менее.

 

Мечты студента?

Рассуждения неудачника.

 

Там идиотизма и нищеты не меньше. А как строят - посмотрите пожар в Лондоне. Европа давно перестала быть для меня примером.

 

Загран показать? А вообще, ржу, валяюсь. Sleng, поинтересуйтесь ценами, на заброску вездеходом, либо вертолетом, группы из 4 чел, километров на 200 от ближайшего жилья. Посчитайте, сколько раз на эти деньги, можно мотнуться на мальдивы...
Буквально вчера, знакомый жалился, за 70 км и двух человек - просят 60 тыс. в одну сторону, а недельное сопровождение - 200. Я не взялся.

Гы. Sleng, Вы так и не поняли. Тупо хапать деньги - просто. Но мерзко. Я уж не говорю о том, что быть богатым в нищей стране, автоматически означает - быть изрядной сволочью.
Заниматься тем, что тебе интересно (в особенности решать не решенные никем задачи) - сложно, но овчинка стоит выделки. Соотв. решение, очень простое. Отрываться по деньгам от средней ЗП региона - в 3-5 раз и на этом, сознательно останавливаться, просто потому, что далее, деньги становятся не средством, а целью, их добывание - отвлекает от основных задач.

Строят малоэтажки в той же Германии, действительно жесть. Точнее строили в 60-70-ых (старые фахверки - нормально).
При этом фасады - везде "золото-богато", а внутри - нарушение всего и вся. На кухне кошка с табуретки прыгает, в спальне - подбрасывает. А вот совр. стройки (по стандарту), уже совершенно другой расклад.
А посмотреть на пожар... сегодня, можно посмотреть на пожар, разрушение... зданий с конструкцией ЛЮБОГО типа. И что? Все эти варианты следует запретить на уровне _конструкции_, идеологии? Не анализируя реальные причины, т.е. особенности реализации конкретного строения?
Вы еще не находите такие доводы, откровенно бредовыми? Жаль, казались умнее...

 

Повторюсь. Но уже более убеждённо. Рассуждения неудачника.

 

не всегда. По строительству, согласен. Есть сдвиг в эту сторону. По тем же вездеходам, форум как раз опустил на землю от шапкозакидательства. начиная "да любой дед в деревне за пару выходных и бутылку водки сварганит", кончая "ваще не ломается" и "120 км/ч по торосам".

Вот это пропустил в "острой полемике". Вообще, общение с оппонентами, аргументация которых сводится к "в киеве дядька, поэтому - сам дурак", нужно завязывать. Ваши доводы, гораздо интересней.
Строитель, который пропустит стойку с дыркой в 6 см - полагаю понятно. Владимир, кривой реализацией, можно убить любую, сколь угодно здравую идею. Полагаю, тут консенсус, обсуждения не стоит. Полагаю, что отобрать нормальное дерево под стойки - решаемая (практически) задача.

По размерам стоек. В "абстрактном домике", были 50*150, с шагом 600. Сейчас рисую конкретный пример. Под себя, с привязкой к местности. Дом 9*11.
Просчитаю несколько вариантов. Сейчас отрабатываю самый дешевый вариант, далее буду наращивать прочность и смотреть цены.
Сейчас вариант на стойках 100*50, с шагом 600. С оформлением проемов, их отступов, расположением внутренних стен - строго по нормативам.
При этом ростверк 250*150 (клееный по Вашей идее), с пролетами под несущими стенами 1450 мм, под внутренними не несущими - 3000 мм. Лаги платформы пола и верхнего перекрытия 150*50, с шагом 400, на пролете 2000. Чердак - холодный. Т.е. основание (в особенности), и перекрытие очень жесткие.
При этом, потолок комнат, вообще не связан с верхним перекрытием. Он является несущим только для утеплителя, с нагрузкой порядка 3,5 кг/м2.
В таком варианте, статика по стойкам 100*50 с шагом 600 - прокатывает с огромным запасом, как по вертикальным, так по ветровым нагрузкам. При этом, я хорошо понимаю, что статический расчет - необходим, но не достаточен, соотв. ищу практику. Такая практика есть как в advanced framing, так и российском строительстве. При этом, я понимаю, что существующей практики, совершенно недостаточно для включения таких решений в стандарты с одной стороны, с другой стороны, принимаю риски такого решения (для себя), как допустимые.
Тензодатчики на али, стоят от 30 руб/шт, система управления домом - уже куплена, наклеить на стойки для любопытства и подключить к уже имеющемся логерам - особых проблем не вижу, у меня система тянет до 250 датчиков и есть возможность расширения.
По "барабану и жесткости никакой". Расчет прогиба (стоек от вертикальной оси), в самом слабом месте, при ветровой 50 кг/м2 (это 30 м/сек) - 3 мм. Запас от разрушающей при 30 м/сек - 15 раз. Это, без учета жесткости ЦСП. Не знаю, можно ли отнести это к "барабанам".
Увеличение толщины стоек до 150 мм, приводит к росту жесткости (снижению прогиба) в 2,25 раз, т.е. запас от разрушающей, будет не 15, а 30 раз.
На прогибы стены (от горизонтальной оси), т.е. смещение всей стены, толщина стоек не влияет, эту нагрузку держат лаги перекрытий, определенные правила расположения внутренних стен, оформления проемов. С этим у меня отступления от нормативов - нет.

Что до шумозащиты -уже писал. За глаза, выше, чем у полуторометровой кирпичной стены.

"Само выгнуться" - ЦСП может, только на стыках без зазора, причем стыках по короткой стороне. У меня, короткие стороны это верх и низ фасада (там вообще нет стыков). Выгибы от температурных и влажностных градиентов по толщине листа для этого недостаточны, цифры уже приводил.

 

Да, да! В точности такой. Одноэтажный частный домик, под ЦСП. Про уровень адекватности доводов, уже говорил. Тут - зашкаливает.

Повторюсь. Мне Вас искренне жаль, но помочь, ничем не могу.
На этом, дискуссию о "ниачОм", пожалуй завершу. Будут идеи, факты, какое-то отношение к теме топика - велком.

 

Очень интересно... А дома какого типа не являются для тебя курятниками?

 

Не каркасники.

 

Не каркасников много, какие именно?

 

Я исключил каркасники из списка сооружений, которые считаю достойными для постоянного проживания человека. Это моё личное мнение, никому не навязываю.