ЦСП ТАМАК на фасаде. Ответы на вопросы от ТАМАК

... а чем вас не устраивает каркасник 17 века "в забор" (старообрядческий каркасник, до сих пор служит добротно) и его моднючий современный аналог см. вложения...

 

Каждая вторая стойка (соединение листов ЦСП) - брус 100*100. Брус, чтоб уйти от склейки. Почему у склейки прочность на изгиб выше - не понятно. За счет ориентации досок, комель к верхушке?
В переходе на несущую стену 100 мм - три смысла:
- снижение материалоемкости
- теплопотерь (увеличивается слой теплоизоляции без мостиков холода)
- увеличивается со 100 до 150мм зазор между стенами (внешней несущей и внутренней, несущей только отделку). Удобнее сыпать утеплитель с чердака.
При переходе на сечение 100*100 по всей стене, первый смысл теряется, материалоемкость выше, чем у стоек 150*50.

А вот это, очень интересно! Т.е. стырить идею у скандинавского каркаса. При этом, экономить на обрамлениях (не нужны ригели над окнами, дверьми, не нужны дополнительные стойки). Обязательно просчитаю и этот вариант. Спасибо.

Не понятно, что даст обшивка дюймовкой. Жесткость (без дополнительной плиты) - не обеспечит. Материалоемкость - растет очень резко. На шаг между стойками, объем древесины каркаса 0,0433м3, на обшивку этого участка, пойдет 0,048, т.е. больше, чем вдвое. Такая обшивка, не отменяет укосин. Т.е. вообще не понятно зачем.

Нельзя. Нет ничего вечного, со временем, неизбежно будет деструкция ЦСП, цемент внешнего слоя, постепенно вымывается дождями. 12 мм - минимальная толщина рекомендованная производителем, обеспечивающая срок службы, сравнимый со сроком службы дома (беру 50 лет). Понятно, что это расчетное, не поверенное практикой (ЦСП на рынке всего-то лет 30). По практике, могу с уверенностью сказать про 15 лет. Даже с учетом очень плохого ухода за фасадом - состояние вполне нормальное. Но тут экономить не могу, очень высокие риски, т.к. нет практики (слишком новый материал).

Новые, это какие? Я писал, про эксперимент, когда две не строганных мокрых доски пшикнули обычной монтажной пеной, стянули саморезами. Саморезы удалили, но разорвать потом не смогли (только по дереву, не по склейке). Речь об этом?
И наводку бы, про разрешение официально использовать? (надежная склейка дерева на стройплощадке, просто шикарная идея).

Идея жесткого, самодостаточного каркаса (не требующего обшивки, для обеспечения устойчивости стоек) - понятна. Вот только каркасы развиваются в другую сторону. Уход от укосин. На мой взгляд, смысл такого ухода в снижении требований к квалификации строителя. Укосины работают, когда нет зазоров. А без зазоров, это уже даже не плотник, а столяр. Кроме того, "без зазоров" на дереве ЕВ - вообще не решаемая задача. Это направление - на самый крайний случай.

Из сырого, вряд ли получится.
Примерно так:
Внутренние (несущие и не несущие) перегородки - каркас из 100*50, с классическим обрамлением проемов.
Внешние, вдоль наружних стен - несут только листы ГК и потолочный утеплитель с нагрузкой порядка 3 кг/м2. Тот самый каркас, толщиной 50 мм.
Из сухого калиброванного (строганного) дерева. нижняя/верхние обвязки - брусок 50*50. Стойки 50*100, развернутые вдоль стены. Обрамление проемов - классика.

Потолок.
Общая идея - разрыв финишного потолка и конструкций перекрытия. Финишный потолок, опирается на стойки внутренних перегородок и внутренних стен. Принцип :
- комнаты делятся ригелем, на отрезки с пролетом 2 метра. Цель - снизить прогибы. Ригель, из спаренных досок 100*20 (200*20). Столь малые нагрузки на потолок, позволяют скреплять эти доски, чем угодно. Прогиб такого ригеля, под такой нагрузкой (3 кг/м2), на пролете 4 метра, менее миллиметра.
- на этот ригель и перегородки - опираются "лаги" финишного потолка. Брусок 20*40, с шагом 400. Прогиб - тоже менее миллиметра.
- снизу, к этим брускам, подшивается потолок из ПВХ панелей.
- сверху - бросаются листы ДВП 4 мм, на которые насыпается утеплитель. Слой без мостиков холода от ДВП до уровня верхней обвязки внешних стен (мауэрлата), далее, еще 200 мм в каркасе верхнего перекрытия.
- сверху, на чердаке, утеплитель прикрыт нетканкой и зашит полами по лагам перекрытия. Дюймовкой 100 мм, со щелями 25 мм.
Пароизоляция потолка в такой конструкции - не нужна.

Если исходить из парадигмы не резать листы ЦСП по высоте, закрывая одним листом стену от ростверка, до мауэрлата (3200), а внутри использовать целиковые по высоте листы ГК (2500 мм), то слой утеплителя в кровле к сожалению уменьшается. Остается всего 360 мм. Еще буду думать. Возможно, миллиметров на 160 подниму стойки и сдвину ЦСП вверх. На ростверке, появится место для крепления листов ЦСП на цоколь.

 

За счет разрыва волокон, в районе клеевого шва.
В случае с массивом, при изгибе работают два показателя, растяжение и сжатие.
При клеенном брусе появляется третий, смещение.
Откройте СП ДЕРЕВЯННОЕ ДОМОСТРОЕНИЕ, вроде там должны быть эти таблицы, с усредненным показателем нагрузок. Но это работает только при склейки на пласть, склейка на ребро меняет третий показатель на срез или скалывание вдоль волокон.

Полиуретановые, я уже писал.
С середины месяца в силу вступает исправление.
В таблице СП появляется полиуретановый клей.
Если раньше Вы могли клеить, но все равно узлы требовали сертификации, то сейчас достаточно показателей производителя. Полиуретановый клей из разряда
"Возможно использовать другой клей, если соединения после испытания не ниже определенного момента"
То сейчас.
"Для склейки древесины разрешено использовать клей.
1)
2)
3)
4) полиуретановый.

Это каркас под ЦСП

Если идея жесткого скелета то и не надо.

Опять же, при жестком каркасе.
ЦСП из силового элемента превращается в облицовку.
Во первых, срок службы другой.
Во вторых, замена листа не несет ни каких проблем.

Фиг Вам, Вы смотрите североамериканцев, у них поток.
На первом месте скорость.
Материалоемкость выше.
Направьте взор к скандинавам, у них во главе угла. Теплоэфективность и натур продукт.
Мало кто знает, что врезной ригель. Дает при размере дома 6 на 6, почти на 2.5 квадратных метра меньше площади соприкосновения каркаса с фасадом, а это меньше мостов холода.

 

Зачем? Каркасом являются стойки, верхняя обвязка и ростверк.

Простота, лаконичность, не требовательность к персоналу. Вообще, от этого подхода - балдею. Запал, короче У меня есть довольно большой опыт в металлокаркасах с очень жесткими требованиями к прочности и весом (корпуса вездеходов, пространственные фермы), соотв. красивые решения - "нутром чую".
Но, ригель в скандинавском - тоже очень красиво. А в сочетании с клееными стойками, уходит "высокохудожественная резьба по дереву". Это я упустил. Буду думать.
Укосины, по прежнему не нравятся, на уровне - недоверия к обеспечению прочности таких решений. По прежнему, не понимаю, как решить укосины на сырой древесине, а переход на камерную - цена каркаса сразу вдвое.
Теплоэффективность у меня обеспечена слоем. От 350 мм в самом тонком месте и перекрытием всех мостиков холода. Внутренние помещения в непрерывном коконе из теплоизоляции. На "натурпродукт" - в общем-то плевать. Я смотрю на конкретные вещества и концентрации. Любой другой подход - экошиза.

"долго думал..."(с). Все равно нифига не понял. Каким образом, укосина, снижает эту площадь? Или речь идет об укосине снаружи и выступающей за каркас?

 

Если разнос стоек по 1.2 метра, то потребуется доп. каркас.
Он же позволит уйти от однообразия, даст больше вариантов для финишного покрытия.

Это стандартное решение для вент.фасадов.

Расчет прочности клеевого соединения, все данные есть.
На мой взгляд, за глаза. И изменение сечения доски тут не будет играть роли.

Смешалось в кучу люди, кони.
Разговор был про ригель.
В Североамериканском виде верхняя обвязка из двух досок плашмя, в Скандинавском из одной, это
0,05х24= 1.2 м2 каркаса, выходящего на внешнию сторону.
Плюс двойные стойки по проемам.

На шиш не кому такой дом не нужен. Мое мнение.
Мало желающих получить 6 метров снаружи и 5 внутри.

 

Понятно. Владимир, смысл совр. каркаса - раскидать концентрации нагрузок по стене. От вертикальных столбов (фахверк), к доскам. По мне, это правильное направление.

Причем тут клеевое? Укосины держат не гвозди и не клей. Держит врезка без зазоров. Как обеспечить "без зазоров" на сырой древесине - не понятно.

Дошло

К 150 мм каркаса с утеплителем, добавляется еще слой утеплителя 150 мм и еще 50 мм утеплителя в внутреннем каркасе. Всего - 200 мм. Откуда метр набежало?

 

Смысл каркаса, удешевление.
На эту тему написано много, из бруса строить проще и интересней. Та же свободная планировка, не на последнем месте.
Но дорого, слишком мало лесоматериалов (в объемах каркасного домостроения), из которых можно получить качественный брус. Опять же сушка с проблемами. Но индустрия клееного пиломатериала набирает обороты.
По исследованиям одной из ассоциаций, через некоторое время клееный материал, практически вытеснит массив, в некоторых регионах.
Так как дешевле.

При склейке, врезка не нужна.
Так же как при установке ригели, узел просто набирается из кусков.

 

Если каркаснику за полтинник лет.
То поверьте, он стоит на укосах.

 

Добрался, прочитал, малость прих.ел (извините за тавтологию).
Вы не пробовали просто положить брусок 20Х40, между 2-х опор и посмотреть что с ним станет?
Он через какое то время станет дугой. Вам не нужна там нагрузка, он сам развалится. И как Вы там собрались свой утеплитель заливать? А ещё и что то стелить? И судя по всему пол класть?

 

..ну вот до картинок на заборе добрались.."сейчас палить...в печку его-сейчас же !"(с)

 

Он их очень хорошо изучает, у него есть для этого возможность. Бесплатные курсы от финнов и немцев, стажировки, там сложно не изучить досконально что и как они у себя делают.

 

Вам выложили с фотографиями и всё подробно объяснили. Вы как маленький: Назло маме заболею ангиной!

 

По расчету. Прогиб 1/1000, при нормативе для чердачных перекрытий 1/200, т.е. пятикратный запас.
По здравому смыслу. Возьмите черенок от лопаты (диаметр 4 см), длинной два метра. Обстрогайте с краев до 2 см. Положите на опоры. Будет моя "лага потолочного перекрытия". Положите сверху еще один черенок. Будет моя "распределенная нагрузка на лагу потолочного перекрытия". И что?
Владимир, я думаю, что Вас подводят стереотипы, т.е. утеплитель, это нечто имеющее существенный вес, который нужно чем-то держать.
У меня, уделка утеплителя 6 кг/м3. Причем, это вес задутого (уплотненного равномерно) утеплителя. Я хочу попробовать естественные плотности, т.е. внизу (со временем) станет плотнее, сверху (ожидаю) порядка 3 кг/м3. Кроме того, часть утеплителя, повиснет на лагах чердачного перекрытия.
Толщина слоя утеплителя 500 мм, т.е. давление 30 Па. Для понимания, давление спокойного выдоха человека - 15 Па (не дуем, просто выдыхаем). Эти 30 Па.. ну, попробуйте согнуть черенок от лопаты - подув на оный.

Далее, деревяшки, как несущие финишного потолка (ПВХ панельки) - не догма. Будут гулять - будет металл, от двутавра из профилей ГК, до профильной трубы 20*40*1,5.
Я ищу решение с минимальной ценой, для следующей конструкции:
- есть традиционные каркасные перегородки, из доски 100*50, с шагом 600, обшитых ГК. Высота стоек + обвязки 2700 мм.
- далее, идет такое же традиционное деревянное перекрытие из доски 150*50, с шагом 400 и пролетами около 2000 мм.
- пролеты образованы, как внутренними стенками, так и прогонами над пролетами до 4 метров, из строенной доски 50*200.
Чердак холодный, не жилой.

Задача: на стойки перегородок, нужно прицепить потолок из панелей ПВХ. Высота - на 200 мм ниже, высоты стен. Привязываться к лагам перекрытия - не хочу. По крайне мере пока (пока мордой в стенку и ствол к затылку).
Нагрузка - вес самих панелей, примерно 1 кг, вес утеплителя (не более 3 кг/м2).
Решение:
- делю комнату 4*4, ригелем из двух сплоченных досок 25*100, т.е. 200*25. Прогиб ригеля, при заданных нагрузках 1/2000
- на ригель и стойки - опираю эти брусочки 20*40, с пролетом 2000 и шагом 400.
- снизу - цепляю к ним панели ПВХ. Сверху, кидаю самый тонкий оргалит, который найду. На оргалит - сыплю утеплитель.
Не прокатит тонкая деревяшка, еще раз, будет металл. Задача решить это "перекрытие" в толщине до 40 мм.
Поясню почему плохо, если оно будет толщиной скажем 100 мм. Вначале, мы тратили материал, чтоб создать эту высоту. Удлиняли стойки, обшивали ЦСП... Потом, совершенно бездарно, выкидываем этот слой из функциональных слоев дома. Т.е. он не утепляет, не несет рабочих нагрузок, не жилой, не делает нихрена. Ну, разве что обрез туда хорошо влезать будет.

 

Попробуйте все же прочитать то, что комментируете. Цитирую (с выделением ключевого):
"Есть у кого ДОСТОВЕРНАЯ инфа о том, что ОКРАШЕННЫЙ (не оштукатуренный) ЦСП на фасаде - РАЗРУШИЛСЯ и пришлось менять (сами листы ЦСП)?"

 

Это понятно, вместо трахаться на стене, все аккуратно и точно нарезать торцовкой, на верстаке, как белый человек... - очень красивая идея. И технологичная.
Я про другое. Как Вы предлагаете решить врезку (вклейку, не важно) мокрой доски, которая неизбежно сядет и будет болтаться?