"Экологичность" эковаты

Уважаемый Владимир Иванович!
Вот уж такого заявления я от Вас, как грамотного человека не ожидал! Это не просто не знание темы о которой Вы пытаетесь говорить, но что -то более. Если это, конечно, не умышленная клевета, что бы очернить конкурентов, причем абсолютно ГОЛОСЛОВНО! И Вы даже не боитесь "потерять лицо".
Информирую Вас, как СПЕЦИАЛИСТ в области карбамидных пенопластов. Пеноизол, это по сути, затверженный азот. Он изготавливается на основе мочевины ( есть такое АЗОТНОЕ удобрение). Что бы Вас не пугало слово АЗОТ, сообщаю, что в атмосферном воздухе его 68 % ( если память не изменяет). А в жидком азоте хранят, в том числе человеческие органы, предназначенные для трансплантации. Любой карбамидный пенопласт (пеноизол, меттэмпласт, юнипор и т.д. и т.п.) имеют группу горючести не мене Г-2 и только в связи с потерей массы под воздействием высоких температур. Да и как себя в пламени горелки может повести материал, который на 95% состоит из воздуха? Он не горит и не плавится, в отличии от пенополистирола, который был в "Хромой Лошади". В пожарном отношении он СОВЕРШЕННО БЕЗОПАСЕН! Под воздействием высокой температуры "главным образом выделяются вода, углекислый газ и азот, безопасные для человека " . В кавычках я привел слова из имеющегося у меня заключения на карбамидный пенопласт, производимый нами, д.х.н., профессора, заслуженного деятеля наука РФ, академика РАЕН О.А. Голубчикова. Если ставите под сомнения, могу выслать весь текст заключения.

 

Виктор Даниилович, я неоднократно говорил, что я не специалист в области химических соединений, а утеплители я осваивал по найденной информации в интернете. Пока лучше Эковаты я не нашёл ничего. Может есть лучше, но пока они мне не известны. Более того, зная порядки в борьбе за рынок утеплителей, старался искать и находил информацию по Эковате в разных странах, где уровень экологической безопасности на высоте (США, Финляндия, Швеция, Канада, Япония).
Поэтому в споре я ссылаюсь на эту информацию. Тот же информационный канал и по всем остальным утеплителям. Борная кислота и бораты имеют особые свойства, но не могу их комментировать. Раздражает то, что Ваши доводы основаны на предположениях, при этом игнорируются серьёзные материалы. Развалится дом, зальёт квартиру и т.д. Согласитесь, это не варианты спора. Ездить на автомобиле в 1000 раз опаснее, что делать?

 

Дом, рано или поздно сносят. Не "может", а сносят. А после сноса, образуется зараженная зона. Так понятно?

Я по образованию инженер. Т.е. человек, который вполне в состоянии поправить химика, который выдает суждения (причем непродуманные) в области, где слабо ориентируется.

А так же, "строителя", который не читает СНиПы и фантазирует.

Я тоже встречал много ребят, которые лихо режут с трибун. А как до конкретики - как-то скисают. Мол не специалист, нужны "специально обученные люди"...

Но беда даже не в этом. Даже не вдаваясь в профессиональные вещи, просто на уровне здравого смысла возникают вопросы:
- Зачем приводить цифры про граммы на квадрат, когда речь идет о сотнях кило?
- Зачем требовать антисептирования всего подряд, когда избы стоят веками?

Так никто не спорит. Ищите специалистов. Если найдете. Сегодня, одни "специалисты" делают сертификаты, другие, утверждают, что все это туфта, что антисептики и антипирены эковаты - довольно быстро уходят при намокании. Как жить...

Не нужно фантазировать. Каркасники, без всякой обработки, утепленные черте-чем стоят столетиями. Дерево будет стоять, пока сухое, без всяких антисептиков. Никаких требований в СНиПах по обработке утеплителя нет. Нет и по обработке каркаса, за исключением лежней.
Мокрое - сгниет по любому, причем с эковатой сгниет быстрее, там очень развитая поверхность, и отвратительная устойчивость к вымыванию антисептика.
Правильный подход - инженерные решения обеспечевающие сухость стены, как по влагонакоплению, так и по протечкам.

Жаль, что хромая лошадь никого не учит. Там стены были каменные, нечему гореть. Горело то, что на стенах. Этого хватило. Вас умиляет, что стена держит паяльную лампу? Замечательно, возьмите два куска ЦСП, набейте между ними ничем не обработанные опилки, посмотрите, сколько времени будет держаться. Сравните с требуемыми параметрами по огнестойкости.
Толку-то в том, что стена не загорается, если львиная доля пожаров - внутри помещения? Вау-эффект?
А что до пеноизола, то кроме утепления, у него еще две области применений. Тушение горящих свалок и противопожарные стены.

 

Это не то. Это про аминобораты. Водные растворы для обработки древесины. В отличии от буры - образуют устойчивые к гидролитическим разрывам связи.

Не, не она. азотные соединения бора. Бура и борная кислота, даже в водном растворе и пропитке - не "цепляются" к целлюлозе, при намокании - легко рвут связи и уходят в раствор.

Да, просто все. Бура и борная кислота - крайне дерьмовые антисептики. Активность от 2% (массовая доля), поэтому и вынуждены сыпать тоннами. Та же марганцовка, активнее в 20 раз, фурацилин - в 200 раз, формальдегид и фенол - близко к фурацилину. Зато борные дела - устойчивы, сто лет будут лежать, пока ветер не дунет, или вода не растворит. Тот же фурацилин, можно было вместо бочки в 200 кило - сунуть 1 кило с тем же эффектом, но распадается зараза.

 

Какие предположения!??? Точное количество борных соединений в эковате - предположения?
Нормы ПДК - предположения?
Перспектива гарантированного сноса, перестройки практически _любого_ дома - предположение?

 

stran06,
Вот в свободном доступе
https://ntp.niehs.nih.gov/ntp/htdocs/st_rpts/tox074_rev.pdf

 

Уважаемый Владимир Иванович! Любой человек в настоящее время не может быть специалистом во всех областях знаний. Им мог быть только М.Ломоносов на том уровне наук, которые существовали в его время.
Я по первому образованию инженер в области радиотехники, по второму - юрист. Но это мне не помешало вместе с сыном заняться разработкой оборудования и технологии производства карбамидного пенопласта. И мы достигли чего хотели. Мы разработали и запустили в серию ПЕРВУЮ промышленную установку для заливки самоотверждающейся пенной массы на основе карбамидных смол в цеховых условиях. Она в минуту вырабатывает 500 литров пенной массы, которая после полимеризации и высыхания превращается в высококлассный утеплитель. Но для того, чтобы отвечать на те вопросы в которых я не специалист, мы сотрудничаем с двумя докторами наук, один в области химии, а другой в области строительства. Очень талантливые люди, которые дают дельные советы и заключения на высоком профессиональном уровне. Оба члены РАН. В начале пути, когда мы наш материал сделали, мне понадобилась квалифицированная консультация и я обратился в проректору по науке химического ВУЗа. Он пригласил на встречу пять докторов наук по различным направления ( органическая, неорганическая, не водных растворов и т.д). Когда эти ученые мужи увидели изготовленный нами материал, который при плотности 8 кг. куб. метр имел идеальное строение матрицы и предельно возможную для такой плотности механическую прочность, они развели руками и сказали, что лучше не может быть даже теоретически. Это о СПЕЦИАЛИСТАХ.
А теперь о "здравом смысле". Любой грамотный человек, который умеет читать и адекватно воспринимать получаемую информацию, при сегодняшних возможностях доступа к ней, вполне может стать "узким специалистом" в какой-то сфере, если у него будет желание и настойчивость. Если у меня заболело в горле и поднялась температура тела, то я, не врач, знаю, что нужно делать и какие препараты принимать. Если я намерен сделать шашлык, то я, не повар, знаю, как сделать маринад и т.д. Если в ГОСТе написано, что ПДК боратов в воде 0,5 млг/литр, а в 1 кило эковаты их 200 грамм, то я , не будучи химиком, могу оценить чем это может грозить и посчитать в скольких литрах воды это самое ПДК получится. И так во всем. Я ведь ни слова "отсебятины" не сказал, кроме эмоций. Все основано на нормативных документах, на химических и биологических свойствах боратов. Я даже гипотетически не могу представить, какие еще аргументы могут быть.

 

Почитал. Признают, что несмотря на 50 лет использования - не было ни одного исследования (привет очередному мифу о забугорных суперэкологистах), что сколько партий "эковат", столько по сути разных веществ и марок утеплителей.
Что самая летучая пыль - состоит из препаратов бора, причем субмикронные размеры, т.е. в воздухе будет сутками.
Про бор совсем чуток, жалеют, что не смогли поймать легочные изменения, т.к. крысы дохли раньше, чем они наступали. Обнаружены значительные накопления бора в печенках-селезенках, доказан путь всасывания через легкие.
А дальше исследуют влияние целлюлозы, процентов 90 текста. Причем на задувальщиков, строго, в то время пока дуют. Исследование состояния рабочих - самым прогрессивным (в плане стоимости) сегодня методом. Опросом (заполнением стандартных анкет юсашного торакального общества). Все рабочие написали что имеют проблемы респираторного характера (оно понятно, анкета торакальная). У 13% экземы, дерматоз. У всех проблемы с глазами. Анализ на бор в крови - не, не слыхали.
В пыли собранной в процессе задувки - до 97 мг/г - бора.
И еще раз, в основном - про целлюлозу и про хватит ли респиратора для защиты от нее в процессе задувки.
Вопросы превышений ПДК по бору до запредельных значений - не упоминаются вообще.

 

Это я и сам прочитал.

 

Вашему сообщению недостает беспристрастности.
Насчет указанной концентрации бора в образцах эковаты - неверно. Смотрим таблицу А3 - это пиковое значение для сульфатов.
На деле так:
1) метод экстрации воды:
Сульфатов - 25...97 мг/г, среднее для 19 образцов = 50,5 мг/г
Бор - 4,7...25 мг/г, среднее 10,9 мг/г
2) метод экстрации сильной кислоты:
Сульфатов - 29,6...94 мг/г, среднее для 19 образцов = 37,3 мг/г
Бор - 5,9...26 мг/г, среднее 9,9 мг/г

Таким образом, средняя концентрация бора в образцах эковаты составила 9,9...10,9 мг/г, в среднем 10,4 мг/г.

По данным Европейского агентства по безопасности продуктов питания (EFSA) максимальный ежедневный прием бора из всех источников, который не представляет опасности для здоровья (допустимый верхний уровень потребления (UL)), составляет 10 мг для взрослого человека, в т.ч. для беременных и кормящих женщин [BfR, 2005].
http://www.bfr.bund.de/cm/343/zusatz_von_borsaeure_oder_borax_in_nahrungsergaenzungsmitt.pdf

Таким образом, токсический эффект от соединений бора в составе ЦУ можно ожидать только при бесконтрольном приеме ЦУ внутрь.

 

Разумеется. Верно "соотношение элементов в составе эковаты следующее:
бура — 7%;
борная кислота — 12%;
переработанная макулатура — 81%.
http://ecovata-pro.ru/stat/sostav_ecovati.html и многие другие.
В килограмме эковаты - 190 ГРАММ борной кислоты и буры.

Таким образом, содержание буры и борной кислоты - не 10,4, а 190 мг/г эковаты

В целом, меня радует отход от откровенно идиотской методичке по эковате. Где "Содержание величины LOAEL (нижнего уровня неблагоприятного воздействия) борной кислоты у мышей при ежедневном введении не превышает 452 г/кг веса тела грызуна." - не вызывает даже тени сомнений у авторов. Даже на уровне здравого смысла.
Впрочем, про идею ввести без вреда полкило отравы на кило живого веса - уже развернуто высказались российские дипломаты. Повторять не буду (хотя хочется). Вместо этого, пожалуй таки проведу краткий ликбез по токсикологии.

Итак, попытки опереться на LD50.
LD - летал-доза. LD50 - доза ОВ, которая убивает половину популяции в течении суток.
От использования LD50, как основного параметра в оценке опасности вещества - первыми отказались американцы. В начале 2000-ых.
Сегодня - отказались все.

Причины.
Сам тест, сродни проломит башку вон тот кирпич, али нет. Без учета последствий у тех, кому не проломит сразу. В первые сутки не помер - все хорошо, а во вторые не считается.
Далее, в надзидание к начинающим отравителям. Передоз отравы, очень часто менее опасен. Тупо проблюется и выживет.
Далее, некоторые факты, по направлениям вариаций первичного ОВ и крайней вариабельности токсичности по видам и возрасту теплокоровных.
LD50 сульфида мышьяка - 6400 мг/кг. Это вдвое безопаснее поваренной соли. В мужика нужно больше полкило впихнуть.. Безопасное вещество? А вот хрен там. Токсикокинетика пятивалентного сводится к постепенному переходу в трехвалентной и падению LD50 на два порядка. Только это будет уже по истечению суток.

Еще пара широко и печально известных веществ.
ДДТ. LD50 - 300 мг/кг. Чтоб травануться, нужно ложек пять столовых с верхом схарчить. Малоопасное, однозначно! ...
Вот и было, от дустового мыла, до рекомендаций сыпать от моли сплошным слоем. Миллионы спасенных от малярии (острова целиком засыпали). Вот только сегодня, убитых уже больше, чем спасенных. Сегодня это мутаген, эмбриотоксин, нейротоксин, иммунотоксин и промотор канцерогенеза (кстати, как и бораты, через механизм "борных энтнеритов"). И что с этим делать - никто толком не знает. Очень устойчивая зараза и склонна к накоплению.
Другое, очень любимое журналюгами - ТХДД (они его диоксидом обзывают). Есть прекурсор, довольно безобидный (детали не буду), дык вот, если у этого безобидного, всего 4 атома водорода, поменять на хлор - летальность растет в 25 ТЫСЯЧ раз. И, что характерно, такая замена возможна не только в высокой химии, но и во вполне себе нормальных условиях.
А что еще характерно, LD50 этих вещества, на казалось "совсем одинаковых" грызунов, морских свинок и мышек - различаются в 200 раз. Это без учета новорожденных.
Соотв. уже лет 10 как, повсеместно, основой для различных ПДК в разных странах является одно - ПСП, т.е. консенсус ВОЗ по переносимому суточному потреблению. Так вот, для бора, это 88 МИКРОграмм на кг. При этом, безопасных норм для новорожденных - нет вообще.
Поэтому, специально для самоуверенных и безграмотных идиотов (не оскобление, а точный термин), пишу: ГРУДНЫХ ДЕТЕЙ УБИВАЕТ ПЕРОРАЛЬНЫЙ ПРИЕМ СЛЕДОВЫХ КОЛИЧЕСТВ ПРЕПАРАТОВ БОРА. Ссылку на английский реферируемый педиатрический журнал, где подробно описан случай убийства ребенка следовыми количествами буры (обтерли соску 5-ти процентным раствором) - давал. Ссылку на историю убийств нескольких сотен детей - тоже.

Что до документа http://www.bfr.bund.de/cm/343/zusatz_von_borsaeure_oder_borax_in_nahrungsergaenzungsmitt.pdf - это работа федерального немецкого института по безопасности пищевых продуктов. В германии, пищевые добавки с бором - запрещены. В работе исследуются основания запрета. Я не буду про разные невеселые медицинские последствия (там страниц 20), я про вывод. Естественные пути поступления бора - уже на грани ПСП. Добавлять - нельзя.

У нас, есть аналогичные документы, основанные на ПСП. Настоятельно рекомендую ознакомится с тем, что Вы ОБЯЗАНЫ выполнять:
Руководство по оценке риска для здоровья населения при воздействии химических веществ, загрязняющих окружающую среду

10043-35-3 Борная кислота - 0,02 мг/м3. Органы дыхания, репродуктивная функция. (воздух)
10043-35-3 Борная кислота - 0,01 мг/кг. Репродуктивная, жел.киш. эмбиоток (внутриутробное развитие).
10043-35-3 Натрий борат, тетрагидрат - 0,09 мг/кг. Репродуктивная.

Далее, еще раз кратко, потенциальная угроза препаратов бора в эковате.
Масса борной кислоты и буры в ОДНОМ доме - от половины до ПОЛУТОРА ТОНН. Не раствора, а 100% кристаллической формы.
Тонны этой дряни, хватит для заражения до ПДК:
- 50 КУБИЧЕСКИХ КИЛОМЕТРОВ воздуха
- озера, размером 2*25 КИЛОМЕТРОВ глубиной в два метра

Для заражения почвы, до типовой концентрации (10 мг/кг), запасов хватит на 100 ГЕКТАР, слоем в 10 см.

Этих запасов, хватит для обеспечения ПСП - ТРЕХСОТТЫСЯЧНОГО города на ГОД.

Еще раз, это запасы всего В ОДНОМ ДОМЕ!

Далее, уже говорил.
Любой дом, рано, или поздно будет ремонтироваться с заменой утеплителя, перестраиваться, либо сносится. Любой дом - может гореть. Потенциал угрозы - смотри выше. Где хоть какие-то шаги против угрозы?
Где мониторинг хотя бы одного объекта до, во время монтажа эковаты, эксплуатции. Где замеры бора в почве, грунтовых, после пожара в доме с эковатой? Нету.

Далее, еще комментарий. Как пролезли с гигиеническим сертификатом.
Да просто. Смотрим картинку

Правда интересно? Вот, мамой клянутся за экологию и безопасность! А как? Да просто.

Разумеется, начать нужно с поиска шлюхи. Либо ОООшки, работающей в системе добровольной сертификации, либо из Роспотребнадзора - не важно. Важно, чтобы шлюха была наглой и с правом подписи, т.е. проститутка должна быть элитной. Ну и умной. Которая догадается впихнуть требования Комиссии Таможенного союза № 299 от 28.05.2010 года" , гл.II, раздел 6"
А в разделе 6 - Требования к полимерным и полимерсодержащим строительным материалам и мебели ПСМ на основе целлюлозы.

Дальше логика. Эковата - стройматериал (утеплитель). Что именно там является утеплителем? - бумага! (бораты не утепляют)
А что такое бумага? - Дык, целлюлоза!
А что такое целлюлоза? - Дык, полимер!

Из этой логической цепочки и заключения, следует простой вывод:
- Стабилизировать эковату можно мышьяком, цианидами, фосгеном, ипритом... не нарушая этот самый раздел 6.
А вот аммиак - не! Ни в коем случае! Тут, сразу нарушение таможенного союза

Хотя с фосгеном, я бы не рекомендовал. Воняет сильно. Спалитесь.

 

stran06, там в Японии уже "новый" двигатель экономичный практически на поток ставят, а ты тут всё про химию втираешь

 

К сожалению на форуме тема эковаты раздвоилась. Я в другой теме написал пост и переношу его сюда для особо интересующихся нормативными документами по вопросам бора и борной кислоты.



"В соответствии с ГОСТ 18704 – 78 «Кислота борная», она отнесена к умеренно опасным веществам (хотя есть более жесткое мнение), попадающим в организм человека в виде паров и аэрозоля. Предельно допустимая концентрация (ПДК) в рабочей зоне, не должна превышать 10 мГ/ метр куб. (!). По данным «Википедии» и других источников, борная кислота токсична и способна накапливаться в организме человека, что приводит к поражению легких. При длительном процессе поступления указанного вещества в организм может наступить интоксикация и развиться заболевания поражающие почки, печень, центральную нервную систему. Наибольшую угрозу она представляет для детского организма и эмбрионов, находящихся в утробе матери. В связи с этим в 1987 году применение препаратов содержащих борную кислоту полностью запрещено Минздравом СССР для детей и беременных женщин.

При попадании внутрь, для взрослого человека, 15-20 грамм борной кислоты являются смертельной дозой, для ребенка соответственно 4-5 грамм.

Бура по своим свойствам воздействия на организм человека сопоставима с борной кислотой. В соответствии с ГОСТ 8429 – 77 ее предельно допустимая концентрация (ПДК) составляет для рабочей зоны также 10 мГ/ метр куб. (!). Она относится к 3 классу опасности.
( Речь идет о ПДК в рабочей зоне, при производстве и работе с материалом. А теперь представьте какой ПДК будет при сломе дома в стенах которого СОТНИ КИЛОГРАММ бороной кислоты и буры и люди об этом знать не будут!!!!!!)

За рубежом отношение к борсодержащим продуктам в настоящее время существенно изменилось. Инициаторами этих изменений стали исследования, проводимые по инициативе датского министерства окружающей среды, которому в 1996 году было поручено исследование ферментов в средствах для защиты древесины. В результате этих исследований борные продукты в 1997 году были зачислены в категорию токсичных и с 1999 года в Дании должны были иметь знак опасности "токсичный" (символ черепа). Одновременно с Данией отреагировали и члены ЕС, выпустив соответствующую директиву. На основании этого Федеральное управление охраны труда и производственной медицины внесло бораты в CMR-перечень (список канцерогенных, мутагенных или токсичных веществ, видов деятельности и процессов) в соответствии с приложением I директивы 67/548/EWG, TRGS 905 и TRGS 906."

Коллеги, можете проверить эту информацию, прочитав приведенные здесь, ДЕЙСТВУЮЩИЕ нормативные документы.

 

Обломаются. Мазда не туда пошла, еще года полтора-два потеряют. Потом, конечно въедут и начнут делать то, что мы в 2008-ом делали. Но, уже промышленно.

 

stran06, Я твой текст на другой форум выложу?
Я не большой спец в химии. Но Ваши Выводы пока убедительны.