Экономичность расходования топлива и комфортность отопления

Не "мизер", а 50% минимум тепла отдаётся конвекцией.
Не случайно есть нормы по перекрытию ширины откосов длиной ОП. По хорошим нормам комфортности оконный проем должен перекрываться длиной ОП не менее, чем на 75%.

Теплопроводность не путайте с излучением лучистого тепла (ИК излучения). Кстати, сами померяйте температуру лицевой поверхности алюминиевого или биметаллического радиатора и сравните с температурой теплоносителя в коллекторе (по температуре арматуры). Возможно удивитесь.

Вспомните школьный курс физики. Откуда следует, что интенсивность теплопередачи снижается по мере снижения разности температур. И представьте теплообменник котла. Чем ниже разность температур между теплоносителем и газообразными продуктами сгорания - тем хуже тепло передается из продуктов сгорания в теплоноситель. А следовательно, повышается температура уходящих в трубу продуктов сгорания, и тепло буквально улетает в трубу. Если Вы не верите, но хотите это узнать, можете это прочесть в учебниках и даже в руководствах для проектировщиков, которых много на сайтах изготовителей котлов.

Не приписывайте мне слов, которые не писал.

 

Хорошо, из 800 Вт вашего панельного радиатора 400 передалось конвекцией, которая и пошла на нагрев окна и откосов. Берём биметалл или алюминий той же мощности. Сколько там по буклетам передаётся излучением? Ну пусть 10%. То есть 90% идёт на нужную н7ам конвекцию, чтобы обогреть окно и откос, а это 720 Вт.
Есть разница в 720 и 400? Вы там о площади радиатора говорите, которая заходит на перекрытие откоса и окна. Снова вам говорю про реалии с подоконником и шлейфом тепла. а также утеплении откосов, что является на данный момент обязательным условием теплоизолированности помещения наряду с теплоизолированными окнами.

То есть то, что ламели алюминия из-за лучшей теплопроводности нагреваются гораздо лучше панели из стали вы ещё не поняли? И что излучать будут тепло так же, тоже не поняли?

Как вы думаете, если полностью закрыть все радиаторы на двухтрубной системе и оставить только магистрали и котёл, он будет молотить постоянно, сжигая топливо или всё таки какая-то часть электроники будет включаться и что-то измерять? Я как бы вас подвожу к осознанию вашей ошибки в понимании работы котла.

Ну как же:

То есть в десятиэтажном ещё проще, правильно? Или там после второго этажа какие-то катаклизмы вступают в силу?
И вот дальше:

То есть если мы создадим огромный перепад между верхней и нижней точкой, можно будет очень сильно уменьшить диаметр труб, правда?

 

Отсутствует логика в этом высказывании.

Опять же нет логики. Если цифры 720 и 400 отличаются друг от друга, то из этого ничего не следует.

Вы с кем дискутируете? Вам писал о нисходящих холодных воздушных потоках от откосов. А Вы про теплоизоляцию помещений. И про какие-то непонятные "реалии".

"Нагреваются гораздо лучше" - вообще беЗсмысленное выражение. "Лучше" - это как? И при чем здесь "нагреваются"? И какое это имеет отношение к дОле лучистого тепла? Из физики известно, что излучение ИК зависит от температуры поверхности, причем мощность излучения прямо пропорциональна четвертой степени от температуры поверхности. Вы что же утверждаете, что температура лицевой поверхности биметаллического (или алюминиевого) секционного радиатора выше температуры лицевой поверхности панельного стального радиатора при одинаковой температуре теплоносителя? Так вот измерьте контактным термометром температуру лицевой поверхности панельного и биметаллического радиатора и убедитесь, что у панельного температура лицевой поверхности будет больше, чем у биметаллического при одинаковой температуре теплоносителя и одинаковом массовом его расходе.

Еще раз повторить что излучение ИК лучей зависит от температуры поверхности?

Не знаю, какие у Вас там наступают катаклизмы после второго этажа.
Не поленюсь еще раз написать, что гравитационный напор в системе ЕЦ, должен быть не меньше циркуляционных потерь давления (при рассчетной дельте Т системы), иначе никакой ЕЦ не будет возможно. И это справедливо для дома любой этажности. И то, что гравитационный напор определяется разницей высот между центрами нагрева и охлаждения. Думаю, что это понятно и неспециалисту.

Между какой еще "верхней и нижней точкой"? Ваш вопрос беЗсмысленен. Гравитационный напор в результате охлаждения теплоносителя возникает от разности высот между центрами нагрева и охлажения, а не между "верхней и нижней точкой". Между "верхней и нижней точкой" возникает давление высоты водяного столба, точнее в нижней точке.
А центры нагрева и охлаждения не совпадают ни с "верхней точкой" ни с "нижней точкой" системы.
И выражение "сильно уменьшить" тоже безсмысленно, если нет сравнения с чем-либо и оговорки при каких условиях, и не оговорено уменьшение в абсолютных или относительных величинах.
И что такое "огромный" перепад? Это сколько в цифрах?
И подумайте, как этот "огромный перепад" Вы собираетесь "создавать".

Опять непонятно зачем это приплели. Если действительно интересно как КПД котла меняется от температуры котловой воды и от температуры на обратке котла, то откройте любой учебник и прочтите, что такое "температура котловой воды" и как зависит КПД котла от этой температуры. И почему ранее делали котлы с попутным направлением движения продуктов сгорания и теплоносителя,

а теперь ради экономии топлива (наибольшая разность температур на разных сторонах стенок теплообменника) делают со встречным направлением.

 

Вы просо не знаете что такое логика тогда. Зачем вы берётесь спорить. если ваши доводы разбиваются обычными цифрами. без сложных формул и подсчётов. Ваши доводы убивает обычная математика на уровне 3-4 класса, или в каком там проценты проходят?

Вы просто это замечать не хотите. На просторах интернета, это называется "включать дурака". Я не уверен, что вы настолько вотэтосамое, чтобы не понимать разницы.

"Нисходящие воздушные потоки от откосов" Боже мой, откуда вы взяли эту чушь? От окна гораздо больше холода идёт, для этого радиаторы и ставят под окнами. И говорить о потоках, простите, вы вообще когда последний раз возле окна стояли? Я думал, что ваша фраза про "сквозняки от циркуляции воздуха в радиаторной системе", это так, для красного словца. Но походу вы там всё реально всерьёз считаете.

Хорошо, для особо тупых (если такие, конечно, обнаружились), проведу ликбез. Какими способами можно передать тепло? Те, кто физику не прогуливал или хотя бы дружит с гуглом, знают: теплопроводность, конвекция, излучение.
Каким способом тепло от теплоносителя передаётся материалу радиатора? Конечно же теплопроводностью. То есть что нас интересует в этом моменте? Коэффициент теплопроводности материала. Это как раз поправка на то, сколько мы потеряем при теплопередаче. Чем выше коэффициент теплопроводности, тем больше тепла материал передаёт через себя. Так что же там с этими самыми коэффициентами?
Сталь (панельный наш радиатор) - 47 Вт\м*К
Чугун (наш чугунный радиатор) - в среднем 63
Алюминий - в среднем 210
Круче только медь и драгоценные металлы.
Итак, какой же материал лучше передаст тепло от теплоносителя к поверхности?
Если кто хочет поспорить, что в биметаллических радиаторах стоят стальные полые стержни в секциях, мы перейдём на новый уровень спора, давайте вспомним формулы.
Что же это нам даст, эта самая теплопроводность? Да то, то алюминиевые радиаторы, по крайней мере, не меньше нагревают свой передний экран и излучают никак не меньше тепла, чем панельные, при равной площади этого самого экрана. Другое дело, что устроены они так, чтобы ещё и конвекцией отдавать тепло. Это легко можно проверить эмпирическим путём. На одной двухтрубной системе смонтировать алюминиевый и стальной панельный радиаторы. При равной температуре теплоносителя, равных проходах труб и арматуры, одинаковом цвете радиаторов, температура передней поверхности, которая как раз и излучает, будет одинаковой в пределах небольшой погрешности. Хоть на экране тепловизора, хоть на любом другом измерительном приборе, например ик-термометре.

Так возьмите и замерьте, в чём вопрос?

Так что, в 10-ти этажном доме совсем легко сделать ЕЦ? Ну, если после второго там ничего у вас не наступает. а в двухэтажном легче, чем в одноэтажном? Не надо сползать с вопроса. Да, легче, или нет, не легче?

Трах меня тибидох... Объясняю теперь и это для тех, кто садится в танк. Принцип работы котла при отслеживании температуры: если уходящий теплоноситель равен или горячее установленной температуры, горелка не включится, насос будет гонять теплоноситель по кругу дальше, пока температура уходящего теплоносителя не упадёт ниже установленной или даже ниже запрограммированного ΔT. То есть ваши вагонетки пока не разгрузятся, никто в них не будет насыпать.
Хотя я вижу, что вам не грозит это понять.
Мой совет - не пишите больше такие статьи. Ну или не выкладывайте ссылки на них тут. Потому как для тех, кто разбирается в отоплении, сия несуразная чушь может показаться поводом поиздеваться над вашим незнанием.

 

С чего вы это взяли?Температуре продуктов сгорания не важно,до скольки нагрета вода.Как тепло передавалось,так и будет передаваться,тем более,что и диапазон то нагревания воды всего от 20- 90гр.Другой вопрос,что никому не нужно,чтобы вода постоянно нагревалась и затем перегревалась,перегревая помещения и т.д..Но для этого и регулируют температуру горения различными способами.
Еще расскажу один секрет.На теплообменнике Т/Т котла образуется сажа,смолы.И чем меньше температура воды в теплообменнике,тем толще слой этого нагара.Но при повышении температуры воды,этот слой обгорает и становится тоньше,тем самым улучшая теплопередачу.
(Вы когда нибудь топили русскую печь?Там это наглядно видно,как при растопке,свод печи покрывается слоем сажи.Но по мере прогревания,этот слой выгорает.)

Тут у вас тоже не совсем верное понимание процесса.
Имеется два столба воды,один горячий(прямой от котла) и второй холодный,обратка.
В прямом стояке вода боле горячая и соответственно имеет более низкую плотность,а значит и удельный вес.
В обратном стояке вода более холодная и имеет более высокую плотность,а значит и больший удельный вес.Поэтому обратный столб и начинает передавливать прямой столб при нагреве прямого стояка.Но и это не бесконечно.Как только температура обратного стояка приближается к температуре прямого стояка,то есть уравнивается их вес,циркуляция прекращается и котел закипает.
Вот и делают такое количество радиаторов и регулируют горение таким образом,чтобы этого не происходило.

 

Иначе вы и не можете ,т.к хоть что то и как то внятно объяснять,нужно в этом разбираться.А если вы начитались,то давайте ссылки.Может народ сам прочитает и поймет правильно.
Т.к написанное вами требует объяснения.
(Чем больше мы сможем опустить котел (левую чашу), относительно радиаторов (правой чаши), тем бОльшаягравитационная сила будет возникать, и тем быстрее будут ездить наши вагонетки (теплоноситель). И тем меньшего диаметры мы сможем сделать трубы для гравитационной циркуляции)
если вы собрались в консультанты.

 

Вы ошибаетесь. Доказательство этого ниже:

Количество теплоты, передаваемой от продуктов сгорания в теплоноситель через стенку теплообменника зависит от разности температуры.
Посмотрим определение теплопередачи в Википедии:

Теплопередача — физический процесс передачи тепловой энергии от более горячего тела к менее горячему либо непосредственно (при контакте), либо через разделяющую (тела или среды) перегородку из какого-либо материала. Когда физические тела одной системы находятся при разной температуре, то происходит передача тепловой энергии, или теплопередача от одного тела к другому до наступления термодинамического равновесия. Самопроизвольная передача тепла всегда происходит от более горячего тела к более холодному, что является следствием второго закона термодинамики.

Также смотрим, что количество передаваемой теплоты пропорциональна разности температур :

Количественно способность вещества проводить тепло характеризуется коэффициентом теплопроводности. Эта характеристика равна количеству теплоты, проходящему через однородный образец материала единичной длины и единичной площади за единицу времени при единичной разнице температур (1 К). В системе СИ единицей измерения коэффициента теплопроводности является Вт/(м·K).

Закон теплопроводности Фурье:

В установившемся режиме плотность потока энергии, передающейся посредством теплопроводности, пропорциональна градиенту температуры:


где — вектор плотности теплового потока — количество энергии, проходящей в единицу времени через единицу площади, перпендикулярной каждой оси,
— коэффициент теплопроводности (удельная теплопроводность),
Т — температура. Минус в правой части показывает, что тепловой поток направлен противоположно вектору grad T (то есть в сторону скорейшего убывания температуры). Это выражение известно как закон теплопроводности Фурье.

В интегральной форме это же выражение запишется так (если речь идёт о стационарном потоке тепла от одной грани параллелепипеда к другой):


где Р — полная мощность тепловых потерь, S — площадь сечения параллелепипеда, — перепад температур граней, l — длина параллелепипеда, то есть расстояние между гранями.

 

Ну тогда еще раз объясню:

Возможность гравитационной циркуляции определяется соотношением гравитационного напора и циркуляционной потерей давления для каждого циркуляционного кольца.

Поэтому добиться гравитационной циркуляции можно только увеличив гравитационный напор до такой степени, чтобы он сравнялся с циркуляционными потерями давления. Также в определенной степени можно уменьшить циркуляционные потери давления, увеличив диаметр труб (уменьшив линейное сопротивление труб), за счет чего получить меньшую дельту Т в ЕЦ системе (за счет увеличения массового расхода теплоносителя в системе).

А заглубляя (опуская) котел, мы как раз таки увеличиваем гравитационный напор (как бы увеличиваем мощность гравитационного "насоса"). Так как увеличиваем разницу высот между центрами нагрева и охлаждения системы. Что позволяет уменьшить диаметр труб (при сохранении той же дельты Т в системе) по сравнению с незаглубленным размещением котла.

 

Отвечая на Ваш вопрос в самом конце: "Алюминий, но только ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ условиях".
А прочие условия далеко не равные.
Если посмотреть саму размерность единицы измерения теплопроводности, то в ней видим Вт/(м*К), где м - обозначает толщину слоя (длину теплопровода) по которому передаётся тепло (в метрах).
Посмотрим какую длину теплу "нужно пройти" от теплоносителя до лицевой поверхности стального панельного радиатора.

Видим, что от теплоносителя до лицевой поверхности радиатора теплу "нужно пройти" только 1,2 мм (толщина стального листа из которого выполнена лицевая поверхность).

Теперь посмотрим алюминиевый (биметаллический) радиатор в разрезе.


Видим, что теплу от теплоносителя до лицевой поверхности "нужно идти" в среднем 50-70 мм по перегородке-теплопроводу небольшой толщины, от которой тепло отдается и от самой перегородки, и отбирается промежуточными теплоотдающими плоскостями-рёбрами. Что приводит к тому, что не всё тепло доходит до лицевой поверхности. Поэтому лицевая поверхность имеет существенно меньшую температуру, чем теплоноситель.

Результаты измерений, это доказывающих, можно видеть на термограмме:


Видно, что температура точки М1 - +49,2 градуса (труба подачи), а температура точки М3 (лицевая поверхность радиатора при входе теплоносителя) - уже +44,1 градуса, т.е. на 5,1 градус меньше.

Поэтому, температура лицевой поверхности такого радиатора будет всегда ниже, чем у панельного стального радиатора (при прочих равных условиях).

А следовательно и лучистого тепла панельный радиатор будет давать всегда больше, чем алюминиевый или биметаллический даже при одинаковой площади лицевой поверхности. Хотя у панельного радиатора площадь лицевой поверности больше, чем у биметаллического радиатора эквивалентных габаритов.

Вспоминаем, что интенсивность излучения ИК-тепла пропорциональна четвертой степени температуры поверхности (в Кельвинах).

 

Термограмму, доказывающую Ваши заблуждения, показал выше постом. Она доказывает ошибочность Вашего утверждения:
"температура передней поверхности, которая как раз и излучает, будет одинаковой в пределах небольшой погрешности. Хоть на экране тепловизора, хоть на любом другом измерительном приборе, например ик-термометре"

 

Речь идет о моменте, когда горелка работает. БеЗсмысленно рассматривать теплопередачу от продуктов сгорания топлива в теплоноситель при выключенном котле. Так же беЗсмысленно, как рассматривать теплопередачу в теплообменнике котла при полном отсутствии котла.

Нужно рассматривать достаточно скоротечный процесс, за тот промежуток времени, пока продукты сгорания "омывают" теплообменник котла. И если за это время продукты сгорания не успеют передать тепло теплоносителю, то просто выйдут в выхлопную трубу, унося с собой в атмосферу неотданное теплоносителю тепло. А чем больше будет разность температур продуктов сгорания топлива и теплоносителя в теплообменнике, тем больше тепла успеет передаться из продуктов сгорания в теплоноситель.

Естесственно, нужно рассматривать и какую именно температуру теплоносителя в обратке котла можно делать "безболезненно" для длительного срока службы конкретного котла. Для неконденсационных котлов, по умолчанию, вредна температура обратки котла ниже +60 градусов, так как при температуре обратки котла ниже +58 градусов, на теплообменнике котла начинается конденсатообразование (кислотный конденсат), в результате которого срок службы котла уменьшается, или даже котел вообще может выходить из строя, при попадании кислотного конденсата, например, не электронные компоненты котла. Ниже фото теплообменника побитого кислотным конденсатом настенного котла Вайлант, проработавшего один сезон при слишком низкой температуре обратки. При желании могу дать ссылку на статью "Как сэкономить газ".

 

То есть, вы не видите, что полости с теплоносителем не занимают весь передний экран, а значит теплу нужно пройти от этих полостей некоторое расстояние, чтобы нагреть экран целиком?

Для начала нужно сравнить панельный и алюминиевый. Вы возьмите тепловизор и сравните, если не верите.

На сколько больше? На 3% из-за межсекционных расстояний?

Повторюсь, приведите термограммы обеих видов радиаторов. Или у вас весь экран панельного радиатора светится одинаково?

Снова мы вернулись к тому же самому. Вы абсолютно не знаете работу автоматики современного котла.
Если сбросить со счетов режим выхода системы на тепловую мощность (при запуске, когда идёт прогрев помещений), все остальные режимы работы котла абсолютно идентичны. Они заключаются в поддержании температуры теплоносителя на заданном уровне, то есть компенсирование теплопотерь теплоносителя. Если же в системе имеется датчик температуры в помещении, это уже прямое регулирование по температуре помещения.

Или у вас теплоноситель неправильный или котёл у вас в голове неправильный. Все ваши процессы могут иметь место только в одном случае - если на котле установлена слишком высокая температура.

Какое это всё имеет отношение к теме спора?
Ещё раз повторю обычный постулат - котёл нагревает теплоноситель ровно до той температуры, которая установлена. Исходя из дальнейшей логики, котёл всегда компенсирует потерю тепла теплоносителем. Собственно по вашей же виртуальной схеме - всегда будет догружаться в вагонетки столько, сколько из них выгрузилось.

Интересно тут послушать ваши умозаключения с точки зрения пропагандируемой вами низкотемпературной системы. Нет-нет, я тоже за низкотемпературную, но как вы, лично вы, увязываете её с этими самыми возможными катаклизмами в котле? Ведь вы рассказывали про идеальную температуру нагревателя в 37 град. Как собираетесь её получать?

Кстати, до модулирования мощности в котле вы ещё не добрались?
Тогда http://santech.in.ua/text-pages/gazovy-kotel-moduliruemaya-gorelka/ одна из первых ссылок в поисковике.

 

Посмотрите внимательно разрезы панельных и секционных биметаллических радиаторов. Думаю, разница конструкций понятна из приведенных разрезов. На которых видно, почему у секционных биметаллических (алюминиевых) радиаторов лицевая поверхность будет всегда холоднее (при прочих равных условиях) нежели у панельных стальных радиаторов.

Думаете, что это Ваше высказывание может "сойти" за аргумент? Больше похоже на хамство, а не на аргумент.

Какие еще "мои процессы"? Какое это имеет отношение к теме дискуссии?

Вот возьмите тепловизор и сравните, если считаете, что приведенная мною термограмма сделана в фотошопе. Если же не считаете, то приведенной термограммы достаточно в качестве доказательств.

Какое это имеет отношение к теме дискуссии?

Не факт и не аргумент, который мог бы доказывать, кто из нас знает её лучше. С таким же успехом, также бездоказательно, можно утверждать, что Вы напрочь забыли школьный курс физики. Оба этих утверждения являются переходом на личности, запрещенным правилами форума. Поэтому, постоянный переход Вами на личности можно расценивать только как отстутствие у Вас каких-либо аргументов и бездоказательнрый переход Вами на диалог в стиле: "Ты дурак, а я умный".

В предыдущих постах привел ссылки, на законы физики (теплопередача и теплопроводность), которые опровергают Ваши ошибочные высказывания. Поисковики и учебники Все в Вашем распоряжении, чтобы разобраться в собственных заблуждениях.

Не извольте сомневаться. Добрался еще в 70-х годах прошлого века, когда вы еще были завернуты в пелёнки. Но какое это опять имеет отношение к теме дискуссии? Опять переходите на личности?
Утверждаете, что модуляция мощности котлом, отменяет второй закон термодинамики и остальные законы физики по теплопроводности и теплопередаче?
Если не утверждаете этого, то ваша ссылка на модуляцию мощности котлом, является беЗсмысленной.

 

Что? Уже на биметалл сползли? А как же алюминиевые? А чугунные как? Уже согласны с моим утверждением?

Это не аргумент, а констатация факта, похоже. Вы вообще котёл в глаза видели? Работу автоматики вообще пытались понять?

Ну как же: не успевает передаться тепло, улетает в трубу. Или это не вы писали?

Если вы не понимаете написанное вами, может лучше не писать совсем?

а на вашем фото и алюминиевый и панельный? Вы, уважаемый, или слейтесь со спора или держите удар. А чушь писать тут много мастаков было. Только отсеялись все. и вы отсеетесь, даю вам гарантию.

Ну, если у вас констатация факта, что вы чего-то не знаете - переход на личности, тогда зачем вы вообще начинали писать данную тему? Вы же уверены, что всё знаете, во всём разобрались. Зачем вам другое мнение?

Как бы вам так сказать помягче? Теплопроводность - это один из способов передачи тепла, то есть один из способов теплопередачи. Когда котёл передаёт теплоносителю энергию, взятую от сжигания топлива, то далее уже не важно каким способом он её передаёт. Теплоноситель потеряет ровно столько тепла, сколько его заберёт помещение. А передать теплоноситель через обогревательные приборы может только тремя способами: теплопроводностью, конвекцией и излучением. При том, что все эти способы смешаны в помещении, потому как и каждый предмет в помещении нагреваясь, излучает тепло и нагревает воздух и передаёт теплопроводностью энергию внутрь себя. Но общая сумма приходящей энергии в конечном итоге равна потере теплоносителем энергии тепла. Это закон сохранения энергии. Напомнить? Она никуда не девается, но переходит из одного вида в другой. Так вот без разницы каким способом вы нагреваете помещение, излучением или конвекцией. Тут можно разговор вести лишь о распределении тепла по вертикали. Если у вас тёплые полы - вы экономите только из-за правильного распределения тепла снизу-вверх, но не из-за того, что оно излучается. Если бы панельные радиаторы давали такой вот прирост экономии за счёт вот этого волшебного излучения, вы бы не увидели в продаже чугунных, алюминиевых, биметаллических и прочих.

Я то может и был завёрнут в начале 70-тых в пелёнки, но знаю (в отличие от вас), что автоматическая модуляция горелки позволяет избежать потерь котлом КПД при уменьшении необходимой мощности. Это как раз про то, о чём вы там писали, когда у вас теплообменник омывался продуктами сгорания. Это снова ваше незнание работы котла. Ну или непонимание.
И да, раз уж вы начали переходить на личности: какой вы консультант? Вы - сказочник (ещё чуть-чуть и в заработаете звание балабола).
Админ спросил о вас, тянете ли вы на консультанта, я вот сомневался, не стал так прям писать ему, думал вы одумаетесь в своём техническом безумии. Но вижу вы последовательно идёте в том же направлении.

 

"Разговаривать" в таком стиле с вами стало неприятно. Тем более опускаться до хамского уровня подобной "беседы" нет желания.