Эковата???

Угу, карбидная смола - удобрение?
А вот бор - кстати - вполне себе: http://www.pesticidy.ru/active_nutrient/boron

Ой ли. В земле он легко и непринужденно при разрушении карбидной смолы уйдет в воду. И вот водный раствор - как раз страшнейший яд. В отличие от раствора бора - который в концентрации на данном конкретном участке растительность потравит конечно, но потом свойства почвы его растворят.
В общем очень сильно вы преувеличиваете. Тем более я довольно сильно сомневаюсь что весь этот утеплитель именно бульдозером по участку кто-то будет раскатывать, обычно этот мусор просто собирается ковшом и вывозится на свалку. А там в грунтах такие соединения, что по сравнению с ними 500 кг боратов - ни о чем. А то что осталось от дома - меньше 100 кг, переварит даже участок обычной почвы.

Вопрос с чего вы решили, что это однозначно и только плохо? С учетом что именно эти самые растворы бора наоборот используются как удобрения в сх промышленности?

Овощные культуры
отзываются на внесение бора повышением урожая семян (количество и масса), улучшением качества продукции, увеличением содержания витаминов, сахаристостью. Улучшается их всхожесть. Особенно велика роль бора на орошаемых черноземах и темно-каштановых почвах.
Плодово-ягодные культуры
положительно реагируют на внесение бора, особенно яблоня, груша, вишня, смородина и земляника. Повышается урожай на 9-35,6 %, увеличивается содержание сахара и витамина C в плодах.

 

Ну Вы и сравнили. Считаем. Массовая доля свободного формальдегида в смоле %, не более 0,25 http://www.sofrachime.com/kps-g.html на один м3 крошки уходит 13 кг смолы, 13*0.25% получаем 33гр. Один м3, это десять м2 утепленной площади, то есть на 1 м2 3 гр. формальдегида. Теперь сравните, сколько борной кислоты в эковате в м3.
А потом возьмите прибор для определения формальдегида и положите в шкафчик корпусной мебели из ДСП, и вы прозреете.
Не говоря о ларьках и магазинчиках обшитых внутри OSB.
Ну и лук который "умер" в пеноизоле.

 

охотно верю, целиковый новый пеноизол - до раскатывания его в грунт и разрушения там от воды - довольно стабилен, и лук спокойно в нем прорастет.

Пока я не увижу независимые исследования - мы ничего не считаем. Уверениям производителей я не верю от слова "совсем".

Угу, а теперь сравните смертельную дозу водного раствора формальдегида и смертельную дозу такого же водного раствора бора.. (а она вообще есть?).

Ой, не нудите, сейчас все производство ОСП в России или Е1 или как Талеон вообще Е0,5. В отличие согласен от дсп - которое вообще Е2 почти все.
Однако никто не будет закатывать в землю на участке - 50 кубов ДСП..

 

Еще один. Не вводите народ в заблуждение.

И Вы хотите сказать, что 100 гр борной кислоты на м2 это полезно?

 

Это что за ересь?
Любой человек с высшим образованием знает что не существует универсальных рецептов.
Для одного типа почвы указанная дозировка будет черезмерной, для другого недостаточной.

Во первых, откуда взялась цифра 100 на м2? Во вторых, с чего вы взяли что весь бор из эковаты раствориться и уйдет в землю одномоментно? В третьих бор это натуральный элемент содержащийся в почве и так, в отличие от стирола, фенола и формальдегида из пенопласта.

В общем очевидно что проблема утилизации эковаты надумана, преувеличена и служит одной цели - популяризации пеноизола как утеплителя.
Однако в отличие от эковаты по которой именно в научном сообществе никаких споров давно нет - токсичность пеноизола и всей линейки карбидных пенопластов оспаривается, есть как с одной стороны доводы, так и с другой.

Так что уважаемые защитники и продвигатели пеноизола, прошу вас апологитируя свой материал, обращатся и говорить именно о нем, а не пытаться обхаить другие материалы, дабы показать как крут пеноизол на их фоне.
Не надо. Здесь - не надо. Холивары нам тут не нужны.

 

Согласен, мальца загнул - 35000*12%=4200гр м3 Если рассыпать м3 эковаты слоем 1 см, то площадь покрытия составит 100 м2, а это всего лишь 42гр на м2. В принципе сносно, а если учесть что

,то может быть и мало.

Замнем для ясности. Эковата хороший утеплитель, применяется во многих странах, и у каждого есть право выбора.
Вы мне лучше расскажите про

 

А я тут при чем?
Это не я писал.
Но свойства материалов от вида нанесения обычно не меняется. Так что это какая то ерунда. После высыхания 6 см влажной эковаты будут работать как 6 см, а не как 10.
..
Хотя сами понимаете, это как засыпать те 10.
)))

 

Во. Я к чему. Это сказал руководитель предприятия производящего эковату. Как Вам реклама?
Как по мне на много страшнее борной кислоты. А если в паре, то вообще... Шутка.
А про термовату Вы зря. Да, при заливке в стены жидкого пеноизола, есть риски у заказчика.
Начиная от не качественных компонентов, заканчивая стремным железом и отсутствием порядочности заливщика.
У нас на производстве компьютеризированное оборудование, с полным контролем количества компонентов, воды и т.д.
Та что у всех по разному.
Удачи!

 

Это Россия, у нас что бы руководить предприятием по производству утеплителя можно не разбираться в теплотехнике.
Кстати у вас со странником еще одна ошибка, вы все 12% добавок в эковате списываете на борную кислоту. Хотя ее там намного меньше, основной компонент добавки - бура, тетроборат натрия, порошок. Выделить из него борную кислоту в условиях природы почти невозможно. Так что тут тоже достоверность страшилки.

Меня больше пугает что в США это все запрещали, но потом запрет не продлили. Я "Здесь курят" (фильм о лоббировании) видел, знаю как там что работает. И знаю историю Сип панелей в США.
А то что криворукие могут любую хорошую вещь испортить - я в России каркасники строю, уж так поганить технологию как наши умельцы - это еще постараться нужно.

 

А википедия говорит что мы правы. Целлюлозный утеплитель - материал серого (светло-серого) цвета обычно состоит на 81 % из вторичной целлюлозы (переработанной газетной макулатуры), на 12 % — из антисептика (борная кислота), и на 7 % — из антипиренов (бура)

Разобрались, вот и все. Скорее всего лоббировали запрет,

 

Вики тот еще источник..
Надо бы ТУ найти и посмотреть.

Угу, вот только почему-то там никогда не запрещали ту же эковату? У лоббистов стекловаты денег не хватило?
Я о чем и говорю, вопросы и споры есть, отзывы что после заливки пеноизола глаза режет и находиться нельзя - даже тут на форуме не один.
Не все так однозначно, материал с которым так легко накосячить, что превратить его в яд, и мину замедленного действия для здоровья, как минимум вызывает больше вопросов, чем материал у которого через 50 лет будут вопросы с утилизацией.

 

Не согласен. Я смогу накосячить только умышленно. Потому как в оборудование стоит в несколько раз больше, чем у большинства. А ,как вы говорите косяки, остались с того времени когда не было заточенных смол под пеноизол. И делали из чего попало. На сегодняшний день есть прекрасная смола КПС-Г, которая соответствует требованиям для производства пеноизола.

По ТУ в этих пределах, поищите.

Мина, это мебель в доме, дешевые игрушки, ткань, ламинат, краски, OSB и т.д.
А вот борной кислоты в таком количестве, до сих пор нет ни в одном предмете связанного со стройкой и бытом.
И не зря она попала под запрет. http://vesti.lv/news/bornaya-kislota-popala-pod-zapret/print
Или это решение про лоббировали производители пеноизола?

 

Открою страшную химическую тайну. "Карбамид", это "умное" название химического вещества в обиходе известного, как "мочевина". И это, самое распространенное на сегодня удобрение (оно же, самое старое, в древнем Китае, не пописать гостю под кустик в огороде - нанести оскорбление хозяину). Содержит до 45% азота.

Мочевина - удобрение. Идет на постройку тела растения. Бор - микроэлемент, является частью системы управляющей постройкой этого тела.
Разница в потребных количествах - на 4-5 порядков. Это объяснять надо?

В богатых бором почвах (черноземы) - 5-10 МИЛИграмм на кило.
После разрушения дома 10*10, НА КАЖДОМ КВАДРАТНОМ МЕТРЕ участка в 10 соток, будет от 600 ГРАММ отравы.

Плотность плодородки (того же чернозема) - порядка 1,3 кг/л. Слой в 10 см (то, где корни) квадрата, будет весить 130 кг. В нем, ДОЛЖНО содержаться порядка 0,5-1 ГРАММА бора. Это, еще раз, для богатых бором почв. После аварии - будет 600 раз больше.

Для справки. Формальдегид - газ. Существенно легче воздуха (0,9 против 1,2). Водные растворы - неустойчивы (быстро испаряют), для стабилизации необходим метанол (так делают формалин). Причем не следовые количества, а 8-10 процентов по массе.

Не нужно читать страшные сказки перед сном, про содержимое почв. А 100 кг боратов, хватит на ПОЛМИЛЛИОНА КВАДРАТНЫХ МЕТРОВ. Или, на 5 ТЫСЯЧ СОТОК.

Во первых, в почве непосредственно возле сгоревшего дома - будет гораздо больше, чем 100 гр/м2, будут килограммы на м2.
Во вторых, растворится и уйдет в землю, практически одноментно, после первого дождя.
В третьих, прилагательные "натуральный, естественный", как синоним "полезный", причем вне связи с количеством - используют малограмотные люди.
В четвертых, карбамид и формальдегид - содержающиеся в пеноизоле, являются "натуральными", "естественными", к тому же "природными", органическими веществами.

Не у меня ошибка, а у тебя невнимательное прочтение. Не 12, а 18%, и не борной кислоты, а "препаратов бора", "соединений бора". Без деления на борную кислоту и тетраборат.

В общем, очевидно, что аргументация - беспомощна. Что СОТНИ КИЛО ОТРАВЫ на один дом - рано или поздно вылезут.
Алексей, мне лично, плевать на пеноизол и его производство. Мне не плевать, когда рядом, кто-то поставит дом со складом ядохимикатов в СОТНИ КИЛО.

Реальной химической бомбой, является СОТНИ КИЛО соединений бора в доме.
Пеноизол, принципиально не может являться миной замедленного действия. Это бездоказательное утверждение.
Риски заливки - не являются химическими рисками, это экономические риски, связанные с производством и монтажом материала в едином технологическом этапе.
Вложены деньги и работа, а пена села, или чрезмерно хрупкая, или трещины. Ровно те же риски, будут у любого утеплителя, _изготавливаемого_ в процессе монтажа (то же напыляемое ППУ).
ВСЕ эти риски, полностью исключаются при работе с ГОТОВЫМ материалом, т.е. при разделении этапов производства и монтажа.

Борная кислота и тетраборат натрия - крайне опасны для детей. Запрещены в педиатрии - во всех странах, несколько сотен доказанных случаев смерти. Всплеск смертей, был в первой половине двадцатого века, когда в каждой аптечке стояла борная кислота, сформировались устойчивые принципы гигиены матери и ребенка и пошло массовое применение спиртового раствора борной кислоты.

 

ключевое слово - у большинства.
К сожалению отзывы после работы этого самого "большинства" - http://forum.vashdom.ru/threads/rezhet-glaza-v-dome-iz-sip-panelej.52828/ вот из последнего - для меня выключают этот материал из возможных к применению.

Не нашел. Мой поставщик работает по ТУ 5760-001-54539971-08 "Эковата целлюлозно-древесная" - я в открытых источниках его не нашел. Есть ТУ 2001 года - Чувашский, но чувашская эковата притча во языцах по своему качеству..

Расскажите про мебель, игрушки и ОСП - вон тому человеку, который из-за пеноизола в доме не может находится, потому что ему режет глаза, потом поговорим..

Даже в статье указано, почему запретили - из-за игры в новус, "морской бильярд", где борной кислотой натирали столы, а потом этими же немытыми руками брали еду, пили горичительные напитки, было несколько случаев серьезнейших отравлений. Вот и запретили.
Кроме промышленного использования.

Собственно с чего бы это? Когда и кто вообще после разрушения дома - весь этот мусор раскатывает по участку. Может в Воркуте так и делают, но в крупных регионах земля дорогая, никто гробить землю строительным мусором не будет. Все грузится в самосвалы и вывозится на свалку. Количество эковаты разлетевшееся в процессе разрушения дома - статистически ничтожно.
Ключевая ошибка изначально, что весь объем утеплителя - а это простите так с хороший камаз - вдруг с чего-то должен остаться на участке? С чего бы? Мне довольно часто приходится строить на месте старых домов, и как самому сносить, так и работать на площадках после сноса. Никакого утеплителя от старого дома, шифера, рубероидов и прочего тоже не шибко экологичного никто по участку не раскатывает, все собирается и вывозится в мусор.

Для справки, вторым видом стабилизатора водного раствора формальдегида является собственно карбамид - Карбамидоформальдегидный концентрат — водный раствор формальдегида, стабилизированный карбамидом.
Видимо очень полезная штука. Кстати это именно она, та вредная фонящая штука в ДСП, фанере, ламинате и так далее, что так не любит ваш коллега. И которая кстати уже давно не применяется в ОСП. Именно вот эту вещь, в концентрированном виде, вы предлагаете совать в грунт? Спасибо, а можно мне лучше бору.. Выжить больше шансов.

Вроде был разговор про утилизацию, и вдруг сгоревший дом. Вы определитесь.

С чего вы собственно взяли? "Борная кислота проявляет очень слабые кислотные свойства. Она сравнительно мало растворима в воде." (с) Вики..

Да правда? А карбамидоформальдегидный жидкий концентрат в воде вас никак не волнует? Или он тоже как и азот полезное удобрение?

 

Мда... "смешалось все"
1. По страшному яду... Алексей, по моему, процесс спора настолько увлек, что ты перестал думать. Пара слов, по отношению сырья и продукта из этого сырья. Я тебе байку расскажу.
Возился как-то с установкой по производству хлора (в униполярных растворах, такой хитрый электролизер). Выжимал побольше, ну она и заткнулась. В реакторе, давление под 3 атм, а за редуктором - расширение и охлаждение. Короче - получил клатрат хлора и забил выходные трубки. Клатраты (кристалогидраты), это такая промежуточная хрень, которая уже не раствор, но еще не вещество. Формулы, примерно так Cl238H564... - жуть короче. Клатрат хлора - вещь редкая, видели вообще единицы (такая фигня, вроде студня), а тут - можно считать на коленке и нечаянно. Естественно, захотел пощупать... Дебил. Вытряхнул на ноготь... и секунды через 3, понял, что вдохнуть больше не получится. Хлораторная здоровая, квадратов 50, короче... как до двери долетел - не помню.
В клатрате, весовое содержание хлора, около 97%, а стабильность до +9С. Естественно, на руке нагрелся, потерял стабильность и газанул. Площадь. уже говорил - квадратов 50. Потолки - 6 метров. Испарилось около грамма хлора. Этого достаточно, чтоб в такой комнате, стало невозможно дышать (не воняет, а просто не вдохнуть).
Для справки. В килограмме обычной поваренной соли - 620 грамм хлора. Этого хватит, чтоб убить пару подъездов в пятиэтажке.

Вывод. Не нужно опускаться до приравнивания сырья и продукта из этого сырья. Из совершенно безобидного сырья, можно схимичить от боевого ОВ до взрывчатки. И наоборот, из крайне токсичного сырья, можно сделать безопасный продукт.
Один вдох распыляемого ППУ - смерть. Полимеризованный ППУ - можешь есть (если делать больше нечего).
Надеюсь больше, на такой уровень оппонирования - опускаться не будем.

2. КФК - это способ хранения формальдегида, привлекательный для ряда применений. В частности, для изготовления карбамидно-формальдегидных смол. Проблема в перевозке. При перевозке формальдегида в виде формалина, во первых, везем всего 40% формальдегида, к нему, до 10% метанола (который нахрен в смоле не нужен) остальное вода. Приходится делать вакуумное выпаривание, что дорого и на тонну, дает литров 300 загрязненной воды, куда уходит тот же формальдегид.
В КФК - под 60% формальдегида, 20 мочевины, 20 воды. Ничего выпаривать не нужно и 20% халявного карбамида.
Разумеется, КФК не единственное сырье. Оно появилось в конце 90-ых, а КФС - в начале прошлого века.
Сырье перспективное. Сложности - нет надежных дешевых методов определения концентрации формальдегида, соотв. сложно выдержать рецептуру, получить устойчивые характеристики на выходе. С этим работают, в основном по пути ужесточения технологий производства КФК.
При варке смолы, формальдегид уходит в поликонденсацию, несвязанного остаются единицы процентов. Далее, при варке смолы под пеноизол, формальдегид дополнительно снижают еще на порядок.

3. КФК - принципиально не может фонить в ДСП, ламинате и пр. Просто потому, что ее там нет. Это сырье. В ДСП - продукт из этого сырья. Более того, продукт полимеризированный. Фонит формальдегид, который в некоторые типы смол вводят дополнительно, уже после варки, для повышения реактивности.

4.

"Выжить" шансов несоизмеримо меньше.
Газ, который легче воздуха, против твердого вещества и растворов.
ДЕСЯТКИ ГРАММ, против СОТЕН КИЛОГРАММ.
Формальдегид - выскочишь раньше, чем траванешься. Опасные концентрации соединений бора - органолепитчески не заметны. Травится будешь, до проявления клиники.
Этот вопрос закрыт. Точка.

А чего мне определяться. Дома с эковатой никогда не загорятся? Никогда? Их не будут тушить водой?
Один пожар, после которого нужно эвакуировать поселок, потому что будет отравлена вода в скважинах и колодцах - это хорошо?

см. п1. Волнует, ровно в той же степени, как хлор в поваренной соли. Кстати, я живьем КФК вообще не видел. Еще раз, не путайте сырье (одно из) и продукт.
Кстати, КФС - давно и успешно используется для укрепления слабых грунтов. Без экологических последствий.

"Мало", это г/л. А "быстро" - это г/сек. Учитывая размеры частиц (пыль) - будет быстро. Далее, даже не важно полное растворение, достаточно образования гидроксильных групп, после чего - уже хрен чем из грунта выдерешь. Хотя... и "до" - ничем не выдрать. Пыль.