Какой материал для дома лучше?

Код, на платформе, Ларри Хон - наше все. И укосины. Есть вариант дешевле (с работой)?

Не работает, как достаточный элемент жесткости. Не работает совсем - не так. Укосины нужны. Укосины + профнастил, дешевле чем ОСП + чистовой фасад. Бантики для архитектора - цветом, расположением, формой, оконными отмостками, перебиться - хватит, баловать - нефиг.
В шахматном - да, по инерции, стараюсь все в шахматном. Не принципиально.

описка, стойки. На пол собирался, прикидывал вариант теплого пола. В пазы профнастила провод, сверху ЦСП. Дороговато и ЦСП тяжелый зараза, а я ленивый. Но вариант живой. Сейчас смотрю на коврики под линолеум. Теплый пол - просто хотелка, как отопление - лишнее, основное - кондишен. Управление полом на DS1820 и 1-wire, практически безынерционное.

Дык, не мой вопрос. Признаюсь сразу. Агент мосада, ми6, рейхстаг поджег, еще с бастилией че-то, давно...

не совсем. Кривую 6-ти метровую доску - ровнять сложно, 2 трехметровых - проще. Поднять - я тоже подниму, но прикидываю на... вот вышел дядька на пенсию, делать все равно нефиг, а тут такая развлекуха, чем водку жрать. Но спина уже - того... Рвать не нужно. Все расчитываю на легонькое, до 50 кг. По материалу дороже на 4 доски. Не жалко.

Ветрозащита по стыкам - для экономии и от лени. Зачем делать под глухим профнастилом - не понимаю. В целом - не принципиально.
Пеноизол заливной.
Защищать его от контакта с профлистом не нужно.
Координаты точки росы - функция градиента парциальных давлений и температур. Если абстрактно, то чаще всего в стене, летом ближе к внутреннему ограждению, зимой к внешнему.
Вент-зазора в традиционном понимании нет. К стойкам на саморезах профнастил, это внешняя граница полости, куда льют пеноизол. Листы стоят с зазором, линия сопряжения листов - под нащельником. Сечения гребней - открыты. Стойки под линией, затянуты ветрозащитой, т.е. вдоль линии (щели между листами) пеноизол опирается на мембрану. Образуя воздушный зазор между гребнем профнастила и мембраной, пеноизолом.

Отступ - принципиально. Мне нужна дешевая стена, толщиной 350 мм, полая внутри.
Вначале были разные варианты двойного деревянного каркаса. Потом придумалось прибить сразу стадо зайцев поставив стандартную стенку гипсокартона.
Направляющие профили гипсокартона на пол и потолок, в них вертикальные стойки ровно так, как строят не несущие внутренние перегородки.
На стойки двухсторонним скотчем закрепить полиэтилен. Получили полость. Снаружи - профлист, изнутри - полиэтилен, есть куда лить пену. Заливаем прямо через полиэтилен, протыкая. Дырки потом заклеить, поверх - еще один слой полиэтилена, закрыть гипсокартоном.
Переучет зайцев:
- дешево, быстро
- готовая внутренняя стена
- полный разрыв мостиков холода
- свободное, плавное регулирование толщины стены и слоя утеплителя
- защита от "страшных" щелей каркаса слоем утеплителя за каркасом
- защита внутренней стены от коробления каркаса
- от изначально кривых досок каркаса, не нужно строгать подгонять и наводить эстетизьм (а я ленивый, такое нравится)
- разрыв звуковых мостиков
... че-то зайцев вроде больше было. Удрали. Но пока, решение нравится

Если физику, то тогда чуток в физику пен. Сложите 9 шариков в куб. Это будет модель пены. Между шариками - полости. В пене, они заполнены жидкостью. Для пеноизола - это водяной раствор смолы, плюс аналог жидкого мыла (пенообразователь), плюс чуток ортофосфорной кислоты (отвердитель, типа как в эпоксидке), плюс много обычной воды. Когда смола полимеризуется (твердеет) образуя твердую оболочку пузырьков, в полостях между пузырьками остается вода. Сами полости, называются каналами Плато-Гиббса, это дядьки которые занимались мыльными пузырьками, так много интересного. Каналы образуют капиллярную систему на старте (в момент полимеризации) пены - капилляры заполнены водой Примерно 30 литров в кубе. Ее нужно испарить. При испарении - капилляры освобождаются от воды и становятся транспортными каналами воды и пара из внутренних слоев материала. Скорость движения пара в каналах - зависит от разности парциальных давлений пара в начале и конце капилляра. Увеличение температуры - увеличивает эту разницу, сохнет быстрее.
Суммарное сечение, через которое пар выходит наружу - это площадь под гребнями, на количество гребней в границе профлиста и на два. Под сплошным оцинкованным листом - сохнет недели три без подогрева.

 

Brown, а чего молчали??У меня ж куча вопросов!

 

Леоныч, Так задавайте)))

 

карканичег 1897

1888 год..

1906...

 

Есть такой инструмент познания вселенной, называется Логика. И она говорит, что есть такой очень серьезный бизнес, называется строительство, большое, дорогое. Рынок утеплителей это много миллиардов рублей в год. Большая стройка заинтересована в экономии не меньше чем маленькая.
Почему они не применяют пеноизол?
Почему пенопласт мне очень хорошо известно, в начале 2000- была такая лужковская программа утепления домов, на старые 9-16 этажки панельные делали наружнее утепление, много-много ярдов денег. Мой друг живет в Измайлово - их дом утепляли пенопластом, а потом фасад из плит. Летом за час с открытым окном - головная боль, головокружение и рвота - обеспечены. Итоговое превышение ПДК по фенолу, формальдегиду и прочим - больше чем в 10 раз. Хотя весь пенопласт сертифицированный, с заключениями. Резюме экспертов - из-за темного цвета плитки - нагрев - превышение температурного режима эксплуатации.
Пару человек применившие пенопласт в утеплении поликлиник и школ - поехали в ваши края на принудительные лесозаготовки. С тех пор в Москве практически не применяется пенопласт на фасадах.
И это фасады, бетонная стена и потом только утеплитель. А вы от пенопласта двумя слоями гипса загородились, думаете поможет??

При заявленной вами цене на пеноизол, и если его свойства соответствуют рекламным - да большая стройка должна сотнями тысяч тонн этот пеноизол брать. Однако не берет.
ППУ используют, видел несколько раз, а вот пеноизол - нет. Ключевой вопрос - почему.
"Не знают такого материала", "Лобби производителей ваты" и прочую глупость отметаем сразу, тут миллионы рублей ежемесячной прибыли улетают на заводы, не до "лобби"..

 

Добавлю, лично видел деревянные балки перекрытий каменного винного подвала возрастом за пять веков. Где-то в Крыму (давно было), запомнилось т.к. был спор про предельный, теоретический срок службы дерева. Сошлись на окаменелом
В старом доме (200 лет), в бревна внутренней перегородки (неотапливаемой кстати) - гвоздь не вбить, дерево - звенит. Пока сухо - будет стоять.
По 200 лет, там беда другая. Под другую жизнь строилось, либо приспосабливаться, либо переделывать. А переделывать - не люблю, по мне, лучше снести и построить. Даже если дом стоит и к прочности вопросов нет.
По результату - всяко будет лучше, а по деньгам, как не странно, может быть дешевле.
Ну процесс приятней, чем со старьем возится. Все новенькое, красивое...

 

на платформе - стены отдельно, лаги отдельно. Вы же как-то собираетесь стойки в лаги вставлять, это другая технология, сложнее в работе, секцию стены вы сразу не соберете, по стройкам придется.

в сквозном каркасе чуть-чуть меньше пиломатериала, за счет отсутствия двойных обвязок каркаса, но он сильно сложнее в работе.

Ну, то что дешевле - не спорю пожалуй.

я бы строить себе страшный дом не стал бы, но я видел неплохие реализации фасадов из профнастила в Швеции. Можно поиграться.

Зачем, берете толстый профнастил и сразу льете стяжку под теплый пол.. В стяжке работа дороже материала во много раз, по материалам она не очень дорогая - сразу решается ряд проблем - можно убрать дюймовку, полы становятся "монолитными" забываем про скрип и прочий люфт из-за сырой доски. ЦСП тут лишнее точно.

Не бывает линолиума под теплые полы. Я не встречал точно, любой вонять будет..

Как я уже писал "куплю себе жигули и гараж, буду ее постоянно чинить, и жена не пилит, и руки при деле, и водочку где есть попить без надзора" (с) Как подобное развлечение - предлагаемый проект не имеет серьезных возражений, как дом для ПМЖ - вариант очень спорный, в первую очередь конечно из-за недостаточной прочности конструкции и сомнительной опоры на пеноизол как утеплитель.

Поскольку данных о работе данного утеплителя в "точке росы" я не нашел - не все так однозначно.

Не вижу смысла в частичной ветрозащите, её либо ставить везде, либо нигде. Листы можно ставить внахлест один на другой, он профнастил специально таким делается, и щели не будет.

С толщинами стены - отдельный вопрос. На мой вкус - без специальных мероприятий с пассивными дверьми, тамбуром с двумя теплыми дверьми, рекуператором воздухообмена и прочим - толщина утепления избыточна, я хожу на строительные выставки, изучаю тему пассивного дома на досуге редком - там все очень не просто. Немцы показывали расчеты - очень неплохо так тепла из дома уходит даже через канализацию..
Все стены наружние не несущие - это не очень удобно пользовательски. В каркаснике хотя бы на рейку - но можно что-то повесить на стены, у вас же - нет.
Хотя идея конечно интересная, но заточена только под пеноизол. Эковатой к примеру дать нужную плотность в такой большой секции какая получится между каркасом и гипсовой перегородкой - просто не получится. Плотность будет невысокая и в итоге утеплитель просядет. Хотя в доме - "развлечении" можно сверху оставить дырки в стены из чердака - и подсыпать при осадке. А пеноизол если треснет - не исправить уже..

 

[ссылка не работает]
ага.. новенькое, красивое..
А можно мне тот каркасник который 1906 года.. а в таком "новеньком красивом" живите сами пожалуйста..

 

Почему? Он же крепенький такой на вид?
Просто без обшивки пока что...
что я не заметила, а Вы сразу увидели, Rusframer?

 

Это и есть обшивка, это каркасник - снаружи вагонка, судя по виду категории В.

Крохотные свесы кровли, деревянные окна в два стекла, очевидное полное отсутствие вент-зазора между каркасом и наружней отделкой, на окнах нет отливов - вся вода, даже от прямого дождя - свесов-то нету - вся будет в доме через эти кривые наличники.
Я уж не говорю про это.. ну я не знаю как сказать, но используя выражение "архитектурный стиль" применительно к этому - одновременно оскорбить и архитектуру и стиль... Это же просто нереальное уродство, вы уж меня простите, это же реально очень и очень НЕКРАСИВАЯ архитектура. И никакого "удобства" и нормальных планировок в этих домах я никогда не видел.
Вопрос "ЗАЧЕМ?" вот этим застроили все подмосковье?
Ведь у русских был хороший архитектурный вкус, красивые же дома строили раньше:
[ссылка не работает]
даже вот у небогатых в общем-то домов, классика для нашего подмосковья:

Есть и какой-то вид, пропорции, старались как-то украсить фасад, сделать кровлю интереснее.
Откуда тяга к этому убожеству сейчас??

 

Угу, в нашем ПТУ вроде учили. Кстати, на досуге, посмотрите первую проблему Гильберта (о неполноте аксиоматик) и теор. Геделя о неполноте формальных систем. Пусть даже не сильно вникая, на уровне проблематики. Мне очень интересно, к каким выводам придете по применимости.
Логика говорите? Найдете логику в тысячекратно переразмеренной несущей? Метровый капот (логика on) - понимают. Явный бред. Кирпич, бревно, брус (логика off) - дык, хорошо!
Нет материала решающего и утепление и нагрузки, решать нужно разными материалами и без перерасходов (логика on) - дык, да, правильно все. Кирпич, бревно, брус (логика off)...

Прибыли говорите... Я много лет занимаюсь проектами, где "в разы" Примеры.
Моторостроение. Контракты на выпуск по лиценцзии на сумму менее миллиарда долларов - неизвестны. Бензиновый ДВС с сверхвысокой степенью сжатия. Расчетные движка для малолитражек - объем 360 см3, мощность 100 лс, расход по городу - 2 литра с серьезным ростом ресурса (температура цикла падает почти на 400К).
Могу показать ролик по тестовому движку с СС23 (компрессия 36 атм) на базе жигуленка десятки, установлен на той же десятке. При скорости 120 км/ч (спидометр) расход на бортовом 2.8. 3.2, 3.1, 2.9... Дроссель 12-14. Вышли на Абдулатипова (президент Дагестана, автор оттуда). Заезд на разгон с джипом охраны. Турбодизель, 4.3 литра, 470 лошадей. Десятка уходила в точку. В верхах - в курсе. Все моторостроители - в курсе. И что? Да, ничего. Мазда строит СС17. С большим системным косяком, года три потеряют, но ведь построят.
Работы Бахира. Диафрагменный электролиз. Униполярные растворы, которые нельзя получить химическим путем (стабильные растворы антагонистов). Это хлор, это обеззараживание воды при следовых дозах. На очистных - я опускал хлор до 0,1, при норме 1.5. Чисто.
Это пластмасса. Это неопасные объекты, вместо заводов хлора и его доставки (производство контейнеров разрушено, ждите результатов) - малые локальные установки на месте. Это вдвое меньшая цена хлора и до 30% пластиков. И че? Два года трахался с его установкой. Отладили, как часики. Покупают жидкий хлор. Мужик бьется по сути в одиночку.
Неступичный привод ТС(завершен). Сколько было воплей от спецов, да в луже станет, да ролик колесо порвет, да, как посмел... Странники сегодня вытеснили две трети рынка мелких колесников. Как? Дык проект оказался по силам и финансам одиночке. Не надо было никого уговаривать, согласовывать.
Лобби? Да нету ничего. По...фигизм есть. Эффективные менегеры есть, уничтожен класс спецов, вместо инженерова - офисный планктон. Бабло - понятно... Пеноизол? Дану, давай я те стольничек кину, сунь пенопласт в проект...
Мировой заговор? Энергоресурсников? Правильно вроде. Логично. По тому же движку (шестикратное снижение потребления топлива в городе) - из троих людей в теме, в живых остался только я. Один получил пулю в затылок, другой - сгорел за месяц, множественные метастазы. Опять логично? Вроде да, только если не лезть в причины. Один выступил против мэра Махачалы (который сейчас сидит), с закономерным результатом. Другой (автор идеи) был прооперирован по поводу рака желудка и категорически отказывался наблюдаться у онколога. Хотел успеть. Не успел.
Ну и что там далеко ходить, посмотрите в зеркало. Ринетесь в пеноизол? Да щаз. Зачем? Все отлажено и крутится... Дык, а чего от других ждете? Там тоже все отлажено.

По фасадам многоэтажек, там немного не так. Дрянь из утеплителя, это надводная часть. Пожары, со второго началось и до 15-го по стене. Дальше снип в котором "негорюч".
Но и это мелочи, с момента нового снипа по тепловым сопротивлениям - только в Москве 800 аварийных домов. СНИП-то есть, а как строить - нету. Стенку в кирпич (ограждение полости), до 15 этажа не поставить, дык выдвинули консоли из плит перекрытий, заложили оперли кладку, оно вроде хорошо. А оно - падать начало. Наружняя гуляет по температуре и размерам, а внутренняя - как вкопанная. Откатили снип к 70-тым.
Короче, в проблематику многоэтажек, даже думать лезть не хочу. Там впереди нужно танки пускать. С двойным боекомлектом. Или Ден Сяо Пина. С его талантом убеждения. К примеру, что город должен помогать деревне. Непонятливых отцов города - собирал на совещание. Возле стенки и лицом к. Потом неторопливо, тщательно и с расстановкой убеждал... Очень хороший метод

 

Господа беседующие!
Как бы ни было интересно читать ваши высказывания, но у темы есть её основатель, который задал вполне конкретный вопрос. Постарайтесь, пожалуйста, не отвлекаться от заданной тематики. "Какой материал для дома лучше?"
Данную цитату и похожие на это трудно совместить с заголовком темы.

 

Отдельно. Шаг стоек=шаг лаг=400мм. Соотв. стенки делаем так, чтобы стойки встали над лагами. По возможности конечно.

Еще раз подходы. И основания выбора материалов.
Для каждого элемента ищется решение минимальное по цене, но ниже которого лезть нельзя по прочности. Выше - пожалуйста. По возможности, предусматривается вариант апгрейда (есть деньги, желание - добавил). Плюс, желательно использование апробированных решений, особенно прочностных, два раза особенно, где расчеты проблематичны, разные статически неопределимые.
Пол - большая площадь, поэтому актуально дешевое решение квадрата. Дешевле дюймовки нет, дальше проблемы прочности. На лагах (шаг) и стойках - лучше не экономить, они не сплошняком, а прочность падает пропорционально. При уменьшении шага, абсолютные цены растут слабо.
Чистовое - линолеум. Лишняя защита по пару. Не надо парится с протечками в утеплитель. Дешево.
Далее, есть деньги - лучше сразу на пол фанеру от 18. Будут деньги - дюймовка+линолеум+уже живем, появились деньги - кинули фанеру.
Фасад. Хорошо, когда по стойкам сразу финишное. Но ОСП фасада в КОДе несущее, ослабляем, что недопустимо. Но есть другое решение вместо ОСП - укосины. Восстанавливаем прочность до разрешенной. Конечная прочность по несущим стены - в полтора раза выше того, что строит Rusframer и вообще в России.
Материал фасада. В идеале - не обслуживаемый. Не красить, не штукатурить. Одновременно, нужно решить вывод пара. Одновременно - дешевый. Не затратный монтаж. Одновременно - архитектурные бантики. И передача ветровых на каркас.
Лучшее - из найденного, по совокупности задач - профнастил. По цене квадрата от 230. Ничего делать с обслуживанием - не нужно. Большие листы, быстро закрывать. Никаких дополнительных фишек, только саморезы. Крепление прямо к стойкам каркаса, ничего больше колотить не нужно. По ветровым, при шаге стоек 400 - с запасом, разумеется с решениями Wall bracing, тут все строго по феньшую соотв. IRC.
Пар - листы ставим горизонтально (полосками). Сопряжения по горизонталям - обычное (в паз, верхний лист сверху), по вертикали не в нахлест, оставляем зазор площадью равный удвоенной площади гребней. Для С8 16мм. Зазор закрываем вертикальным, декоративным нащельником. Зазор по стойкам - обязательно, остальное - в руках дизайнера. Количество и расположение вертикальных линий фасада. По щели, на каркас ветрозащиту, минимум на две соседних стойки в каждую сторону. Максимум - Архитектура - формой, от листа, до под бревно, цветом от оцинковки, до любого и вообще рисунков.
Еще одно. Это съемный фасад. По совр. утеплителям, нет окончательной ясности со сроком службы (еще дома столько не простояли). В частности по ватам и плитам, которые живы, пока жива смола (дальше - это пыль). Мой прогноз (по скорости деструкции связующего), лет через 10 начнут замечать те, кто мониторит (пассивные дома), 15 - начнутся жалобы, 20 - замена, массово. Тут - отвинтил, заменил, глянул каркас, привинтил.

С работой - дороже и вообще дурдом по монтажу. Короче - не, не слыхал. Ларри Хон - наше все!

Он рождается в воде, увлажнение/высыхание - пофиг. Посмотрите "Пеноизол испытание на старение". Например тут http://pro100stroyka.ru/pen_wiki
http://www.logrusnpp.ru/articles/37-oda-penoizolu А вообще, конечно все эти вопросы к Александру лучше. Да и Тула недалеко, сгонять, понюхать страшные яды - недолго.

В поисковике - теплые полы под линолеум. Ну и нагреватель пленочный. Без локальных перегревов. И площади мелкие, типа ковриков. Основной обогрев - кондиционером.

В полтора раза прочнее, чем строят в России. Шаг стоек 400 мм. Чистый КОД. Консенсус?

Тамбур, двери - обязательно. Дорогие окна, минимальных размеров, количества - обязательно. В сочетании с хорошим светодиодами, с автоматикой по спектру, яркости, компенсация оконного освещения. Вместо рекуператоров - кондиционер.

Фасад - съемный.

Кроме перечисленного, идиотская веранда. Экономим площадь в плане, лезем в два этажа, теряем площадь на лестницу, а в конце вырезаем из дома кусок, причем не уменьшая теплопотерь и увеличивая стоимость. Квадрат наше все. Врезы, вырезы - зло. Архитекторов нужно гнобить. Пусть крутятся в рамках технологичной постройки, а не сачковать, меняя технологию под себя.
Свесы меньше полуметра, да на такую высоту стенки и на такой материал стенки = будем постоянно красить.
Вид - уродский. По мне, уж лучше лаконичный барак.
ЗЫ ни разу не дизайнер

 

Чего нет, того нет.. И снова в бой, покой нам только снится.

Логика On. Известные изученные технологии, наработанная практика эксплуатации таких домов, наличие по данным технологиям опытных специалистов. Не все готовы тратить свои силы и время на самостоятельное строительство. Не все готовы вложить свои деньги в малоизученные технологии - читай пеноизол в профлисте. Не все согласны на роль подопытного кролика, и в этом есть своя логика.
У меня есть целая группа знакомых принципиально покупающая только старые машины - "я их могу починить", в новых сплошная электроника, без оборудования за тыщи баксов не подойдешь. И в этом тоже есть своя логика. Если вы чью-то логику не понимаете, это еще не значит что ее там нет.

Не правда ваша, как раз строительство - место где новые технологии очень даже приживаются.
Не будем трогать сейчас ТИСЭ и ту же эковату. Возьмем две чисто военные разработки - винтовые сваи и ваш пеноизол.
И то и другое разработано вояками в фиг знает каком мохнатом году для собственных утилитарных нужд, военным был нужен легко перевозимый и где угодно ставящийся надежный фундамент с монтажом далеко от бетонных узлов, придумали винты, половина всех военных городков ДВ на них стоит.. Был нужен надежный утеплитель для экранирования теплового излучения шахт и прочих подземных баз, что бы супостат через спутник не углядел, придумали заливать пеноизол.
Еще лет 25 назад кроме узких спецов СпецСтроя - об этих технологиях почти никто не знал ничего. Сейчас винты - пожалуй уже лидер по фундаментам частных малоэтажек, уверенно вытесняет с рынка МЗЛФ.
Вот две военных разработки, одна превратилась в хороший стабильный бизнес, несколько заводов эти сваи фигачат, несколько десятков фирм в одной Москве установкой занимаются. Нормальный такой бизнес с кучей лямов прибылей.
Почему такое же не произошло с пеноизолом, почему это по прежнему узко специализированный продукт для энтузиастов?

Очень просто - мы действительно внимательно следим за новыми продуктами. Собираем статистику отзывов, следим за стабильностью качества продукта. И если продукт интересный - он себе дорогу найдет, а вот если нет..
Се ля ви.. Вот была история с листом СМЛ, супер-пупер продукт по рекламе то и уверениям производителей. Народ ринулся покупать, вроде все сначала ничего, а потом посыпались отзывы - трещины, рассыпается, крошется.. Сейчас этот СМЛ еще поискать нужно что бы купить. Провалился продукт.

Так что не надо тут. Смотрим мы внимательно на все новое. Просто если продукт либо дрянь изначально, либо нестабильное качество - массового применения - не ждите. Именно потому что профессиональное сообщество не примет.

 

А, кстати, чем пеноизол в профлисте отличается от сендвич-панели?