Какой материал для стен лучше?

Молодец Ружинский, спасибо за статью. А то засрали нам головы тупыми наставлениями по применению утеплителей - вот утепли им до цифры 3,14 хоть из кожы вылезь. Мне наконец стала понятна экономическая целесообразность утепления и обогрева дома. Вот бы еще такой же простенький расчет средней цифры теплопотерь с учетом стен, окон и дверей. Может подкинете, Сергей еще статью и по этому поводу?

 

Уважаемый Сергей [Проектировщик]!
Поробую ответить Вам по пунктам:

1. Звучит приблизительно так. Правила дорожного движения только для чайников. Мастера могут ездить как захотят....
От инженера подобные высказывания слышать странновато....

2. У меня другая информация на эту тему. Теплопотери выглядят так:
окна - до 30%
крыша -ок 22%
стены - до 30%
подвал - до 15%
проветривание- до 13%
Данные немецкого института строительной физики, полученной рассчетами скорректированной обработкой термофографий.
3. Утеплять построенные дома - дело их владельцев. На практике построика новых домов может принести значительную экономию, если заранее заложить утепленные фасады. Например экономия на фундаменте, кирпиче, скорости строительства. Системный подход нужен безусловно, но подход конструктивный. Цена на энергоносители растет ежегодно... И отопление vs. утепление не лучший выход из положения..
Влад...

 

Уважаемый господин Ружинский!
Один вопрос хочется задать Вам.
Не хотели бы Вы возглавить строительную комиссию Евросоюза?
Чтобы прекратить растрачивание гигантских средств,
расходуемых на бездумное и ненужное утепление. Зачем Европарламенту что в г. Страсбурге (ср.темп. выше и отопительный сезон короче, чем в Киеве) утеплятся? Или Германии, или (совсем уж нонсенс!) Италии...
А еще о ужас, утеплительные системы применяют в Шанхае и Гонконге!
Совсем нюх потеряли капиталисты, тратят направо-налево, на ерунду всякую типа утеплительных систем...
Всех европейских строителей на переобучение к господину Ружинскому!!!!
Что я еще могу ответить ученому с мировым именем, который одной простой формулой рассчета опрокинул все буржуазные представления о экономике строительства?
Влад

 

Похоже что именно так!
И причем успешно, судя по высказыванию...

 

Влад, по моему Сергей Ружинский всю физику процесса описал достаточно подробно, и даже калькулятор всем бесплатно подарил, позаимствованный на другом форуме
Спор надо прекратить, иначе теперь не только я начну сомневаться, что вы инженер, но и весь форум.
В чем вся сила Брат? Думаешь в утеплителе немецкого концерна, который, наконец, к 2007 году точно посчитал теплопотери среднестатистического здания? Нет! В правде вся сила. У кого правда, тот и сильней. Правда, в законах физики, их еще никто не отменял. СНиПы, правила дорожного движения, штрафы, которые вы оплачиваете, законы по которым живете, написаны не физиками и цель при написании у них была совсем другая, совсем не правда.
Уважаемые настоящие инженеры, физики, математики! Не поленитесь отклониться от СНиПов, правил и поэкспериментировать в вашей области деятельности. Ведь может новое изобретение окажется рядом, и заменит в следующем году ошибочную строчку в правилах и СНиПах. Мы – последние инженеры в России. За границей тоже Мы, только уехавшие. К сожалению, из-за правил…(Всем инженерам МИФИ, МГТУ Баумана, МГУ, ТГУ (Томск) привет!)
С Уважением, Проектировщик

 

Это нельзя. Ни в коем случае не экономте на фундаменте, кирпиче, скорости строительства. Дом простоит более ста лет. "Шелуха" типа евроремонта, утеплителя облетит через 15-25 лет и заново потребует вложений. Чем дольше строите дом, тем дороже. Нужна оптимальная скорость, чтобы не было вреда качеству и материалы не успевали дорожать.
С Уважением, Проектировщик

 

Зря Вы, Влад, ерничаете, хотя думаю ответ Вы и без меня знаете - Почему на Западе утепление стен экономически целесообразно, а у нас НЕТ. Пока нет. И еще долго будет экономически нецелесообразно.

Запад свои энергоэффективные мероприятия (и не только в жилищном строительстве) осуществляет уже четвертый десяток лет. И начинали они в свое время экономить по умному. Не пенопласт на стенки они начали лепить как мы сейчас, а котлы на ТЭЦ меняли, отопительные системы модернизировали, законодательство пересматривали - т.е. на государственном уровне решали вопросы энергоэффективности.

В Дании например сейчас уже НОРМАТИВНО ЗАПРЕЩЕНО вырабатывать тепловую энергию без одновременной выработки электроэнергии. А у нас?

Во Франции действует 49 (по памяти) тарифов на эл. энергию. – А у нас?

Во всем мире энергия всех видов отпускается по маргинальным тарифам. А мы только задумываться начали об этом, только сам термин «маргинальный» перестал нас удивлять в связи с феноменально теплой зимой.

Украина на что зависимая в энергетическом плане страна, а дифференцированные тарифы на газ только месяц как ввела.

Программа энергоэффективности в жилищном строительстве – это длительное и чрезвычайно дорогостоящее мероприятие, дело рук не одного поколения. Если хотите – предмет роскоши для национальных экономик, особенно для холодных, но бедных стран. Таких как мы.
Строительство энергоэффективного жилья могут себе позволить только очень и очень богатые державы. И только после того, как более эффективные программы экономии энергии БЫЛИ УЖЕ РЕАЛИЗОВАНЫ РАНЕЕ (или как минимум начали давать отдачу).

Мы же сейчас напоминаем первоклашку который пыжится над интегралом глядя на старшего брата.

Вот когда мы последовательно пройдем все предварительные этапы осуществления энергоэффективных мероприятий, как это в свое время сделали западные страны, вот тогда «лепить пенопласт на стенку» будет выгодно. А до того – глупо.

С уважением, Сергей Ружинский

 

По моему там где Вы забирали программу четко указано, что она взята с Форума АВОК-а. Я же немножко почистил её от глюков и добавил маленький экономический блок. Кстати если знаете разработчика этой программы – помогите с ним связаться.
А в приведенном мной теплофизическом расчете даже физика не задействована – так арифметика уровня 2-3 класса.
И главный вывод бездумного нерациональности наращивания термического сопротивления ограждающих конструкций проистекает из арифметической аксиомы, что ½ > 1/3 > ¼ > 1/5
И если кто-то готов и дальше продолжать оспаривать школьную арифметику – то дискуссия действительно теряет смысл.
С уважением Сергей Ружинский

 

Уважаемый Проектировщик!
Я не против Вас ни в принципе, ни в практике. То, что Вы грамотный и знающий инженер, заметно сразу, по первой публикации. Но я пытаюсь оспаривать не Ваши знания, а Ваши утверждения. Напрмер тот же СНиП. Понятно что он не идеален, да недочетов и в других документах хватает. Боюсь быть обвиненным в поклонении западным технологиям, но примеры уж больно разительные. Господин Проектировщик, вы пиво пьете? А импортное? Не пробовали сравнить вкус настоящего немецкого пива например, и его точную копию, но российского (или украинского) разлива. Почему Гиннес в России не похож на одноименный портер из Ирландии? А ответ прост. Чуть подправили технологии, чуть сменили ингредиенты, чуть снизили качество воды, и вот оно и получилось.
По роду своей работы я встречаюсь и со строителями-немцами и русскими и белорусами и др. Вопрос немца по технологии - как это можно сделать... Вопрос ненемца - чем это можно заменить, или как этого и этого не делать...
Вот потому я и отстаиваю правила, инструкциии и т.д. Потому что только при соблюдении их и можно и нужно строить.
А по поводу "формулы Ружинского" - кто из непосвященных может разобраться в строительной "арифметике"? Самостройщику даже с школьным курсом физики требуются некие первоначальные основы строительства. Большинство людей увидит там только то, что рассчитал сам Ружинский, а это не есть истина. Это лишь частный случай. Поэтому в полемике на тему кто всех умней пальма первенства у г-на Ружинского, а вот прав ли он? Не уверен, но отвечу я ему самому
Влад.

 

Уважаемый г-н Ружинский!
Тяжело тягаться со специалистом вашего класса, но я попробую... Ваши деиствия напиминают мне работу фокусника экстра класса, пару небрежно-изящных пасса и публика взрывается аплодисментами, зная что ее дурачат, но не видя где. Ваши замечательные манипуляции с цифрами буквально завораживает. Попробую я приоткрыть немного тайн из шелкового цилиндра.
1. Начнем с дома, точнее точки, где он раположен. Киев, ср.t=-1,1°, отопительный период 187 суток. Здорово, но территория Росси менее благоприятна для проживания:, треть(13) ее территории лежит за полярным кругом! В Москве к примеру ср.t=-3,6°, отопительный период 213 суток., Ебург -6,4 и 228, Омск -9,5 и 220, Якутск -18,7 и 281 соответственно. Для них тоже дома из 40 см пенобетона с 3 см штукатурным слоем подойдут? Между прочим, на Урале и за Уральским хребтом проживает более 1/3 населения России, т.е ок 50 млн.чел., (почти вся Украина!)
2. Хороша цифра температуры в доме, +18! Только вот холодно в нем. У кого дети маленькие есть, те сразу взвоют. Болезни своим детям никто не желает, верно? А между тем в ГОСТе 30494-96 указана оптимальная t воздуха в жилых помещениях 20-22°. Возьмем среднюю, +21, а это на 3° выше!
3. Отличная цена на газ у вас на Украине! Россия продает его вам по 95баксов за 1000 м3, и население получает его по той же цене! Прям не газораспределяющие компании у вас, а робингуды! Все людям, ничего себе.. А вот со второй половины 2007 года газ из России пойдет по 130 баксов. И планируется за 2 года довести цену до рыночной, не менее 230 долларов. No comment.....
4. Интересные у вас цены на мокрый фасад. 30долл за материал + 30 за работу.
Давайте я вам завезу из Германии, половина прибыли Ваша! На полном серьезе!!
На Урале!! 1м2 утепленных немецкой технологией стен и немецкими же материалами стоит 25-30 долларов с работой! Местные системы, я думаю вдвое дешевле.... Так что 6 штук за фасад - многовато...
Что же у меня получилось? Считаем теперь для Киева, но с поправками...
Используем ту же программу
Вместо +18 ставим +21,
Цену за газ более реальную (дом не на год строится и не на два)
0,23 бакса за куб
у меня получилось 311,8 - 218,1 = 93,7 зеленых американских рублей
при нормальной цене за фасад 4000 долл укладывается в 40 лет.
Тоже много, внуки еще захватят. НО
главный трюк, утеплять предлагается уже построенный дом. Т.е. сумма основных затрат в учет не входит. Таким образом экономия изначальная на фундаменте, кирпиче (более дешевом, чем пеноблок) и т.п. Получается, что с учетом ЭТИХ затрат окупаемость будет на уровне 15 лет! Для мокрого фасада вполне достойно... Вот такая арифметика, господин Ружинский
С уважением,
Влад
начинающий фокусник

 

Про пиво - это надо идти на форум других специалистов! Я в этом вопросе ничего не понимаю.

 

Уважаемый «начинающий фокусник»!

Не возьмусь обсуждать с Вами тонкости откуда взялась та или иная цифра т.к. Вы весьма неумело пытаетесь ими жонглировать, что простительно начинающему фокуснику.

Пример расчета с возможностью вводить СВОИ исходные данные для того и делался чтобы застройщики не слепо передоверялись рекламной информации, а могли её перепроверить самостоятельно. И соответственно принимать решения.
И если кто-то посчитает что такое утепление будет для него экономически выгодным – я буду только рад.

Отмечу только, что расценки на газ в Украине сейчас дифференцированные. И 0.23 доллара за куб уже и сейчас существуют – при соответствующем оЧЧЧЧень большом его потреблении. И в программе это как раз и отражено.

Кроме того, стоимость работ по утеплению по технологии т.н. «мокрых фасадов» Вы почему то неоправданно и абсолютно неаргументированно занижаете в несколько раз! Я не знаю цен на Урале, а поэтому оперировал исключительно официальной информацией неоднократно публиковавшейся весьма ответственными лицами (в т.ч. и самими продавцами этой технологии) по статистике подобных работ в Москве и С.Петербурге.
В частности член-корреспондент академии ЖКХ М.А.Шварц приводит цифру в $90 за квадратный метр по Питеру – под ключ.
А всемирно известная фирма Henkel Bautechnik. (торговая марка Ceresit) приводит официальную калькуляцию, согласно которой только стоимость материалов по обустройству «мокрого фасада» обойдется в $30 за квадратный метр, без работы.
Почему же на Урале дешевле в несколько раз – мне лично неведомо. Поэтому позвольте эти Ваши утверждения оставить на Вашей же совести и их больше не комментировать.

Даже после всех этих манипуляций с цифрами у Вас вышло 15 лет – период окупаемости.
Не возьмусь Вас переубеждать. - Раз Вы САМИ так посчитали – САМИ и принимайте решение. Деньги ВАШИ – ВАМ-ЖЕ ими и распоряжаться.

Отмечу только, что при периоде окупаемости менее 10 лет на Западе даже кредиты не выдают – считается что начинание экономически невыгодное, и нерентабельное.
Это на западе, с ихними то кредитными ставками! Теперь пересчитайте с нашими отечественными кредитными ставками за 20% и инфляцией в 9%.

И потом, я беру не свои а ВАШИ-ЖЕ подтасованные цифры и у меня все равно возникает вполне резонный вопрос - объясните мне дураку зачем я должен вбухать в стенку $4000 и получать 15 лет экономию по $266, если я могу те-же самые деньги просто положить в банк и преспокойненько получать по $800 ежегодно одних только процентов????
Эсли такая Ваша экономия называется экономией тогда мне просто нечего добавить - я буду все равно экономить экономно.

С уважением просто Сергей Ружинский (не фокусник).

 

Уважаемый г-н Ружинский!
Спорить с Вами сложно, вы все время и цифры передергиваете и факты. Подсчитанная Вами экономия - частный случай. Я еще раз берусь утверждать, что Ваши данные необъективны.
Ни по поводу цен "мокрого фасада", ни в прочем. Для меня цены Henkel Bautechnik честно говоря новость. Хорошая компания, отличный стиральный порошок производит, клеи тоже неплохие. Только зачем она в утепленные фасады полезла, непонятно. Вы часто приводите зарубежные данные, скажите, знаете ли вы, какое место в количестве кв. метров утепленного фасада занимает Henkel Bautechnik в той же Германии? Зато в России они на коне! Кто раньше встал, того и тапки... Только сейчас на рынок России и др. стран бывшей соцкоалиции приходят настоящие игроки.... Фирма Caparol с миллиардным оборотом евро, фирма Sto AG с практически тем же. И качество и возможности и техника у них несколько отличается от их предыдущих мелких конкурентов...
Москва и Питер -это города особые. Стоимость жилья и услуг там завышены непомерно. Я же пытаюсь отстоять интересы остальной части немосквичей и непитерцев, которым столичные цены просто неподъемны.
Кстати, у Вас есть в Киеве корпорация Диант, попробуйте там уточнить цену на фасады от Sto.
Насчет денег же - Ваше право! Съэкономленные на дешевом Российском газе- просто снесите их в банк! И живите на полученные проценты, а нам не морочьте голову!
Хорошо сидючи в комфортной Киевской зоне учить Россиян, как им строить и правильно рассчитывать теплосопротивление ограждающих конструкций их домов!
И последнее, 15 окупаемости не миф. Может для Украины это и смешно, но для России, с ее гигантскими потерями на отопление в области жилсоцбыта это не пустой звук. Так что спите спокойно, лоббируйте пенобетон, получайте откат.... В общем здоровеньки булы!
С уважением,
просто Влад

 

Плохо! Настоящий специалист должен иметь широкий кругозор!
(Шутка конечно ) В принципе это касается любого товара, например авто. Шевроле-Лада очень хорошая машина... для России.... Но в Европе ей места нет, увы....
Например краска Duefa(Дюфа) в Германии не облетает с фасадов, в отличии от российского производственного близнеца...
Список очень длинный....
Влад

 

Уважаемый S.R.,в числах Влад более прав все же.Касательно цены на газ,оглядываясь на пару лет назад и заглядывая в ближайшее будущее,он прав на 100%.20-25 центов за куб более реальные цифры при расчете СТРОЯЩЕГОСЯ дома.Комфортная температура в жилом помещении 24-26гр,да,да.Именно такую температуру поддерживает дома большинство,а не 18 и даже не 21.Про отопительный сезон и добавить не чего,хоть и Киев мать городов русских.А вот с "ценой утепления" не согласный я с вами обоими,если смотреть применительно к дому который СТРОИТСЯ!!(обротите внимание как тема называется )Все мероприятия по "дополнительному"утеплению частному застройщику обойдутся (те же 200м кв)в полтора-два килобакса.А еще экономия на отопительных приборах,при грамотном подходе...Не буду дальше утомлять,приводить ПОДСЧЕТЫ из практики,но лично мой вывод-теплый дом в России строить УЖЕ!!! выгодно.Отдельная благодарность S.R. за популиризацию грамотного подхода в индивидуальном строительстве.Действительно,считайте,думайте, что приемлемо для вас в каждом конкретном случае.С уважением,Wwmark/Вячеслав.