Начал гнить окладной венец и что из этого получилось

Дверь на улицу без тамбура?
дети забывают закрыть входную дверь? чудеса...
по поводу инерционности обогрева, на свой шкуре ощутил, что стальные радиаторы при газовом котле эффективней чем чугунные, быстро нагреваются и быстро остывают, дельта температуры в комнате - 0,4 градуса... стоит хронотермостат (написано правильно), к приходу с работы всегда в комнате заданная температура...
в каменных замках инерционность вообще бешенная, а вот теплыми их еще никто не называл, тепло только возле камина.
теплоемкость дерева - вообще смешно, субъективно при прикосновении дерево теплое.... но на морозе сидеть на деревяшке и сидеть на пенопласте или минеральной вате - большая разница.
в деревянных домах инерционность отопления раньше достигалась не деревом, а большой печкой и дымоходом поэтому и спали на печке, а не у "теплых" стен. так и говорили "натопленная изба" а не "теплая"
раньше сравнивали деревянные дома и из кирпича, и получалось что деревянный теплее, отсюда и сидит у людей на подкорке, что деревянные дома теплые.
если уж и спорить с приверженцами каркасников - то только по экологии применяемых материалов, вентиляции и звукоизоляции. а то что они теплее по-моему спорить глупо. каркасники очень теплые....
закажите обследование ваших домов откалиброванными тепловизоарми, при одинаковой температуре и все станет ясно.
можно найти одинаковые по площади дома из дерева и каркасник - и сравнить затраты на обогрев за сезон...
только реальные данные... а не "у меня лампочки 100 ватной хватает чтобы в комнате тепло было"

 

stran06, мне конечно с вами интересно общаться, но давайте начнём с начала? Приводить расчёты, а тем более говорить о кДж не стоит, так как тут, уверен, мало кто знает сколько в 1кДж - Дж, не говоря о том, сколько из одного Дж можно шапок сшить. Поэтому будет разговаривать на доступном, даже ребёнку языке, потому что встречаются люди, которые не знают даже, как найти квадратуру или метры погонные. Причём сложность вызывают треугольники, а тем более, как найти длину стропилы вообще мало кто умеет, как заказчики, так и строители.
Спор у нас пошёл с того, что дерево не может быть аккумулятором - так? Ответы прошу давать не относительно расчётов, т.к. их мало кто делает, потому что люди чаще определяют тепло относительно своих ощущений тела, поэтому и будем этого придерживаться. Это примерно, как если вы сели в кресло (легли на матрац), но вам не удобно, то вы ведь так и скажите, что вам не удобно, хотя оно будет создано по правилам правильного положения тела. Как и спросить некоторых поднеся к ним кусок пенополистирола и нагретого, даже до 30 градусов кирпича: что теплее? Они ответят: что пенополистирол. Особенно ответ будет 100% таким, если это будет на улице и зимой). Так ведь?

 

Запомните это, потом напомните опять, если кто забудет).

Подождите - дойдём и до этого. По крайней мере думаю, что дойдём, если раньше никто не свернёт с пути, сам признав, что ошибался.

 

Парни, заменить загнивающий венец -2 -3 дня . Причины загнивания - по пальцам пересчитать- плохая вентиляция или нездоровая изначально древесина. Не стоит ломать копий. Давайте поговорим об че нибудь более существенном ?

 

Буратино, это уже никому не важно, тем более мало кто понимает как это делается))) Сейчас замес в другом Если кто не понял, то узнать пытаемся вбирает в себя тепло древесина или нет (служит аккумулятором или нет)? Что по этому вопросу скажите?

 

Мне пофигу Мне нравиться жить в деревянном доме. Нравиться по ощущениям. А , в силу своего возраста, я больше живу по ощущениям, а не по инструкциям и формулам. По ощущениям - это когда можешь прислониться к стене не думая, прихватит после этого легкие или нет. По ощущениям и опыту, это когда у меня первый личный дом ( домик) был с первым этажом рубленым , а мансардный этаж -каркасным. На мансардном этаже было зимою теплее ( летом жарче), но ночевать я предпочитал почему то на первом этаже. В каркаснике я , пардон, потею. Может быть я был не в тех каркасниках, и это были каркасники с плохо организованной вентиляцией, но я не хочу думать о правильной организации вентиляции ! Если я вхожу зимою в старую деревенскую избу, мне там комфортно, хотя ( догадываюсь) никто о вентиляции при строительстве этого дома, по большому счету и не думал.
Ну и по существу. По физике у меня когда то было 5, но я уже старый, мало что помню , но это позволяет мне тырить у Гугля, :

"Физический смысл теплоаккумулирующей способности (Qs) материала в возможности накопить и удержать в квадратном метре стены заданной толщины некоторое количество тепловой энергии, которая в дальнейшем может определенное время (время остывания ta) расходоваться на поддержание комфортного микроклимата в помещении.
Время остывания стен зависит от теплоаккумулирующей способности материала и сопротивления теплопередаче ta = Qs R, и чем Qs и R больше, тем более длительный промежуток времени в помещениях дома будет сохраняться приемлемые для жизнедеятельности условия.
Полная формула расчёта времени остывания будет выглядеть так: ta = С γ В2 / λ. Где С - удельная теплоёмкость, γ - средняя плотность, λ - коэффициент теплопроводности, B – толщина стены

Подставляя приведенные в таблице данные в формулу и учитывая, что Вт=Дж/сек, получаем следующее соотношение времени остывания. Быстрее всего остывают железобетонные конструкции. Стена из ячеистых блоков будет остывать в 2,1 раза дольше, чем стена из пустотелого керамического и в 2,6 раза медленнее, чем из силикатного кирпича."
Но повторюсь, давно уже живу не по формулам, а по ощущениям. Это примерно как нанимать человека на работу только по резюме и анкете. Читаешь анкету - все путем, хороший специалист, да и по личным качествам вроде, как говорят сейчас - коммуникабельный, а посмотришь в глаза, поговоришь, и понимаешь, что не человек это , а дерьмо.
Как то так.
Дискутировать на эту тему в разделе "Почему начал гнить окладной венец" не хотелось бы.

 

Про что и речь, т.к. к вычислениям никто не станет прибегать, ну или редкий, т.к. человек привык рассуждать исходя из увиденного и ощутимого.

Просто надо изменить название темы и всё, ну а раз это тема недавно лишь "отпочкована"), поэтому пока и название не сильно изменено. Так что предлагай те Сергей Петрович, какое название будет более подходить для неё.

 

Не будем. Категорически. Потому что нельзя.
Подходит к Вам мужик и начинает: -"Я в твоих коровках, лапах и присеках - нихрена не понимаю, поэтому давай без них. Топор? - Не, не слыхал! Рулетка? - Нафига? Там сантиметры какие-то. И вообще, все эти теории - фтопку. Подумаешь, тыщи мужиков веков 10 придумывали. Я -то и так знаю, у меня опыт. Я дом видел и даже жил.
А строить нужно, по рабоче-крестьянски! Нужно бревна сложить, по углам веревками, дырки позапихивать и все. А мерить - прутиками. Короче, нафиг теоретиков, давай по простому".

Каким образом, вы собираетесь толковать о теплоемкости (т.е. сколько джоулей нужно впихнуть в кило материала, чтоб его температура поднялась на градус), если не собираетесь разбираться с тем, что такое джоуль?

Не так. Спор пошел, про то, кто быстрее остынет. Спор идиотский, согласен, т.к. без печки зимой все равно остынет.
Далее Ваше утверждение, что сруб остынет позже. Утверждение ложное. Почему - говорил. С цифрами.
Спор о дереве в качестве аккумулятора тепла - беспредметен. Данные по теплоемкости материала выложены в таблицах. Нужно просто глянуть. У дерева, довольно высокая теплоемкость. Цифры, какая именно - давал.

Далее, я в четвертый (и последний) раз говорю:
- аккумулятор - это еще не гарантия энергии. Аккумулятор может быть заряженным и разряженным. Ваш теплоаккумулятор в виде стены - НЕ ЗАРЯЖЕН. Почему - расписывал в деталях.
Для того, что бы был "заряжен", за стеной нужно положить сантиметров 30 утеплителя, тогда прогреется ("зарядится") - весь массив дерева, а не слой в 2 см. Энергоемкость которого, не может оказывать существенного влияния на время остывания, т.к. энергоемкость содержимого дома - в 7 раз БОЛЬШЕ.

Не будем. Потому что, Вы не станете опускаться до уровня ламера, который начнет Вам подавать идиотские советы, как вон то бревно, вон туда "правильно" прирубить. Я тоже не стану.
Относительно ощущений, там много косяков. Субъективно, неточно. Но в принципе - можно. Опять делаем две коробки. Одинаковые. Без щелей. Одна из 20 см пенопласта, другая из 20 см дерева. Обе выносим на мороз. В обеих включаем лампочку (будет наша печка). Часов 10 греем (дома протоплены). Дальше, в каждый кружку с кипятком (внутренний аккумулятор тепла), закрываем, гасим лампочку и смотрим, как будет остывать, как Вам поможет Ваш теплоаккумулятор. Если у Вас в пенопласте остынет быстрее - расскажу в деталях, как именно получить Нобелевку. Мерить температуру можете "ощущениями". Но лучше градусником.

Буратино, физика, прежде всего, это сдравый смысл. Время - это секунды. Где в формуле секунды? Далее, полагаю, что Вы согласитесь, что остывать при +5С и -40С - будет разное время. Где в формуле дельта температур?
На самом деле, это формула тау. Постоянной времени экспоненциального процесса.

Ключевое - "не хочу думать". В частности, что плотность (насыщенного) пара при +20 - 17 гр/м3, а воздуха - 1000 гр/м3 и соотв. куда будет идти пар, вниз, или на второй этаж. Что сделать из теплого дома - полный аналог вентиляции избы, как два пальца. Насверлить дырок Ф3, повтыкать в них трубочки от пасты, получим десятки микросквознячков, ровно как в избе, или при сборке стойки со щелями колотить. Но так почему-то делать не хотят. А почему не хотят - "думать не хочу". Удобная позиция. Так старость и начинается... Грустно.
Да, и про практику. У меня под Вологдой, старый бревенчатый дом (больше 150 лет) и каркасник. В бревенчатый - хрен кого загонишь, хотя каркасник построен через задницу (строил как все, не вникал).

Не, Почему начал гнить окладной венец - тут http://forum.vashdom.ru/threads/nachal-gnit-okladnoj-venec.46828/
А эта "Почему начал гнить окладной венец и что из этого получилось"

 

Хотите верьте хотите нет, но бывает и такое, что приходится объяснять на пальцах делая, рисуя макеты, если нет ничего на чём можно было бы показать. Так что вы просто мало встречались с такими.

Температура человека 36.6. вы знаете как определяют мамы температуру воды без градусника, температуру каши и т.д. и т.п.? Мы будем так же.

Ну тогда видно плохо (не внимательно) читали, либо со зрением не всё в порядке?

Ну и раз вы опять отказались ответить на поставленные вопросы, но я всё равно задам следующие:
Скорость нагрева какого либо предмета от чего зависит? Не связано ли это и с промерзанием? А как это всё связано с массой, плотностью и т.п.?
Если по вашим расчётам, утеплитель заменяет куда больше дерева, то тогда давайте сравним каркасник со стенами в 15см. и сруб из бревна хотя бы 20см. В 25см. даже перевесит, поэтому не будем такой дом сравнивать. Полы и потолки утеплены должны быть одинаково. Ну а если взять для сравнения дом из бревна 50-70см., то вообще столько утеплителя не найти будет.

Ну значит такой дом, что даже хоз.блок каркасный лучше. Видно деревянный построен ещё через более большую

, либо от времени таким стал, а может не ухаживали.

 

Есть/нет. Именно поэтому, в каждом доме есть градусник. Иначе 37,5, или 39 - гадания.

Отвечал, причем по четыре раза. Вы отказываетесь читать. Задаете одни и те же вопросы.
Сейчас, вы пытаетесь определить понятие удельной теплоемкости. Это Дж/кг*К. Т.е. сколько джоулей (энергии) нужно передать килограмму вещества, чтобы температура килограмма повысилась на градус. Скорость нагрева, таким образом, зависит от потока энергии (джоулей в секунду, или Ватт), массы тела, материала (удельной теплоемкости). "Промерзание" - фтопку. Плотность - вылезает тогда, когда удобнее работать с объемом, а не с массой, тогда массу просто пересчитывают в объем, через плотность. Поверьте, в физику, люди вложились не меньше, чем в плотницкое дело. Там и века и тысячи людей. Нельзя это игнорировать.

Читал. И в пятый раз отвечаю (уже коротко). Дерево - хороший теплоаккумулятор. Бревенчатая стена - незаряженный аккумулятор. Она не прогрета полностью, в ней нет тепла. Нечего отдавать.

(устало) не по моим. Это проверяли десятки тысяч людей профессионально. Миллионы - в эксплуатации. Хотите убедится самостоятельно - как, уже сказал. Две коробки, кружка с горячей водой. Если убедитесь в своей правоте - отмените существующую физику.

Уже. Я ж говорю, не читаете. http://forum.vashdom.ru/threads/nac...z-ehtogo-poluchilos.47293/page-10#post-313495

Цитирую еще раз, заметьте, средняя толщина стены 25 см. Если брать стандартный паз в полдиаметра, то это бревно диаметром 33,4 см
33,4*1,5/2=25.
Считаем, что пол, потолок, стены - одинаковая конструкция, теплопотери считаем для всего ограждения (т.е. через пол+потолок+стены). Считаем, что со всех сторон дома - ветер, т.е. температура внеших поверхностей ограждения -30.

Ок.
Аналог каркасника с тепловым сопротивлением 3.05
http://smartcalc.ru/thermocalc?&gp=...=-10&hi=55&ho=80&ld0=5200&le0=1&lt0=0&mm0=230
Средняя толщина стены 520 мм. Диаметр бревна - 520*2/1,5=693 мм. А утеплителя - 150 мм. А баобабов в 693 см - у вас много?

При этом, заметьте, что я не считаю приведенный для примера каркасник теплым домом. По мне, сегодня так строить уже нельзя. Слишком быстро растут цены на энергию.
А для того, чтоб получить мою стену http://smartcalc.ru/thermocalc?&gp=...=230&bw3=50&sw3=0&ld4=100&le4=1&lt4=0&mm4=615
- нужна деревянная стена толщиной 1680 мм, это бревно диаметром 1680*2/1,5 = 2,24 метра.
При этом, окупаемость такой стены, если отопление электро - 1 сезон. Газ - 5 сезонов. Причем в расчете учтены не только материалы на доп. утепление, но и стоимость съеденных квадратов по рыночным ценам.

Еще раз. я не против бревна (с деревяшками вообще нравится возится), кирпича, блоков.
Я против холодного дома.
Поэтому - бревно, брус, кирпич, блок - не являются материалами пригодными для строительства современного дома.

Нет в природе материалов (кроме соломы), которые одинаково хорошо решают три задачи стены:
- нести нагрузки
- ограждать (дождь, ветер, не сыпаться, не выносить мозг...)
- удерживать тепло

Современная стена (пол, потолок) - по существу, это коробочка, заполненная утеплителем. Которая, способна нести заданные нагрузки. Как именно ее сделать наилучшим способом - это основной вопрос.

 

Нормальный дом. Просто построен под другую жизнь. Площадь крыши - 250 м2, два сруба 6*6, это четверть дома примерно, каждый под своим скатом крыши. Дальше коридор, метра 4 (нафига такой, так и не знаю) и "двор" (бревенчатое продолжение дома, внизу скотину держали, наверху сено). Короче классический северный дом.
Сейчас в нем уже тесно, печка русская, окошки мелкие... Почему и говорю, не надо дом на триста лет. Не угадать, что там этим правнукам будет нужно. Мозгов все равно не хватит. Другая жизнь будет. 50-70 лет - гарантия и хватит (хотя и 150 простоит). Лучше подумать, про то чтоб сносить без гемороя.
Да и каркасник - не хозблок. Окошек повтыкал больше, чем стенок, горячая/холодная/канализация/места хватает...

 

Кроме градусника для понимания, тепло или холодно в доме, ещё как минимум и влажность влияет. Градусник разбился или просто испортился и застыл в районе 25градусов тепла. Вы будете по прежнему думать, что в доме тепло?

Так вы взялись сравнивать ОЦБ? Так ОЦБ, как и брус совсем не то, что сруб ручной рубки!

Получается дерево деревянное, но не совсем? Я понимаю, что стена только частью какой то будет заряжена, потому что уличной стороной она этот заряд теряет, но всё же она будет заряжена. Так или не так?

Скорость нагрева прямо пропорционально остываю. Или вы не считаете так?

Верю, только с живым научное не всегда работает, так как написано. Это как сказать, что человек должен быть таким, но оказывается, что все мы индивидуальны. С каркасниками там проще - если это так, то иначе уже не работает.

Я ещё раз задам вопрос: Вы жили в домах из бревна 30-35см.?

Многие кто строит из дерева вообще не применяют утеплителей, только природные продукты, которые не имеют химических элементов, а самые большие фанаты дерева, даже гвозди не используют при строительстве своих домов. И в тех домах люди просто радуются, особенно эта радость огромна, когда перед этим пожили в каркасах. А если эти каркасы времён СССР, то вообще их радости нет предела, даже живя в брусовом из бруса 150.
P.S. Повторно прошу, не надо расписывать и размывать ответы, отвечайте "ДА" или "НЕТ", другого не надо. Кому захочется найти и узнать расчёты и т.п., тот найдёт. Мы сейчас беседуем на уровне первого класса, когда сложение и вычитание объясняют на яблоках.

 

Каркасник снести конечно проще всего, достаточно пнуть по сильнее в угол. В этом каркасник далеко впереди деревянного.

Думаете, а за чем сейчас тогда много старых барских домов восстанавливают люди? Наверное они совсем не умеют считать, не знают физику и т.п.?

Так если будет всё это, даже в картонную коробку захотят пойти, тем более если выбирать не из чего больше. "Главное, чтоб горшок был рядом с постелью и вода тёплая умыться, остальное не важно, тем более туда к вам не на всегда приезжают - пару дней и потерпеть можно"))

 

Ну, да. Там дерево не деревянное.

Не так. Скорость остывания, зависит ровно от тех же причин и ровно так же, как и скорость нагрева. Только поток энергии в другую сторону. Определяют: масса, мощность потока, удельная теплоемкость материала. И я не считаю. Я знаю.

Так. Заряд в данном случае - 10% от полного. Этот заряд добавляет к общей энергии дома - 14% по сравнению с каркасником. Скорость разряда при этом, вдвое выше, чем у карксника.
Время разряда - почти вдвое меньше.

Всегда. Если "научное" - понимать. Иначе это не научное.

Да. У меня такой дом. Только увы, это (личный опыт жизни в том, или ином доме) - ничего не решает. Он не позволяет решить, какой дом теплее.

Как правило, не умеют и не знают. Люди стремительно дичают. Не знают, как устроен мобильник, телевизор, автомобиль, комп, холодильник. Как ставить сруб, кладку, паять, токарить, слесарить.... - им не интересно. Они пользователи. Юзеры (ругательство такое) и менегеры (тоже неприличное слово). Чем дальше, тем больше не знают. Знают, кто там в доме-два кого вчера трахнул. Грустно.

Угу. А в каркасниках - сплошь в петлю лезут. Уже говорил, у меня рядом - новый каркасник и старая изба. В избу - хрен меня загонишь.
Если будет новая изба идентичная по размерам, комфорту каркаснику, то летом мне будет по барабану, где жить. Зимой - однозначно там, где топить меньше. Т.е. каркасник.

В беседах на уровне первого класса - нет ответов. Есть иллюзия, что человек что-то понимает. Без количественного анализа - будет полный бред.
- В АКБ заряд есть? - Да! - Дык я же говорил, что я прав! - Нет! - Дык Вы же согласились!!! (а дальше от уже от качественного к количественному) - А 0,000001% - тоже заряд (на уровне да/нет). Заряд есть, толку нет...

Не понятна реакция. Это действительно хороший деревенский дом. Оптимальный для того времени, уклада, местности. Был.

ЗЫ. Если хотите понять какой дом теплее, почему, _насколько_ теплее, т.е. - _вникнуть_ - велком. Если задача доказать собственную правоту, реальность при этом не интересует - не ко мне.

 

Ну, в общем да. У цивилизации есть два величайших достижения. Горячая вода из крана и теплый сортир.
Первое, очень хорошо доходит, после месяца бичевания в тайге. А последнее, после аттракциона -30С, 35 ветра и приспичило