Начал гнить окладной венец и что из этого получилось

admin, да меня с жителем столицы перепутали!.. Это оскорбление в чистом виде!..

 

Равно как любые строение "сделанные через непонятное место".

Вот это:

Т.е. подразумевается, "а я-то - знаю!" Но, как то не сходится с этим:

Тем не менее Ваше мнение, "как сделать каркасник правильно, а точнее чтоб мостики холода устранить!" - интересно. Как любой практический опыт. В данном случае, как не нужно делать.

Откуда выводы, "мамой клянусь"?
Это просто факт. Физический. Многократно поверенный экспериментом. Грамотно организованным. Существуют зондовые и поточные способы замера, есть ГОСТ. Если интересно - могу в деталях. Вопрос сравнения "что теплее" - давно решен и решен точно.

Теплопроводность дерева поперек волокон 1,15 (сухое) -0,18(ЕВ).
Минваты, пенопласты - 0,03-0,05, т.е. в 3-6 раз выше, т.е. 10 см утеплителя = 30-60 см дерева. При соблюдении ряда условий, индивидуальных для данного типа утеплителя.

В современных домах, дерево - мостик холода.
Соотв. срубы, брусы - против каркасов, по теплу в проигрыше на уровне определений. Сплошной мостик холода, по сравнению с отдельными стойками, лагами.

По теплоемкости - Вы и правы и нет. Теплоемкости кДж/(К*м3):
Вода - 4180
Кирпич - 1408
Дерево - 1150
Минвата - 105
Т.е. дерево - вполне себе приличный термоаккумулятор.
Только вот, что этот аккумулятор (в виде стены) будет Вас греть - иллюзия. По простой причине. Этот аккумулятор - не заряжен.
На пальцах (прикидываем запас полезной энергии в стене):
На улице -30С, в доме +20С, сруб, толщина стены в среднем пусть 20 см. Потушили печку, смотрим, как нас стена топить будет. За конец эксперимента возьмем +15С (т.е. в хате уже откровенный дубарь).

Дельта в 50С распределена в стене 20 см. Т.е. на 1 см стены, температура падает на 2,5 градуса. Таким образом, полезным (способным хотя бы теоретически) нагреть воздух в комнате, мы можем принять слой стены толщиной всего в 2см.
На квадрат стены, запас энергии всего 23 кДж. На деле, раза в полтора меньше, т.к. этот слой греет в обе стороны (улицу тоже).
Пусть сруб 6*6*2,5, поверхность 132 м2. Полная полезная энергия стен, потолка, пола = 3036 кДж

Дальше, исходя из теплоемкости (уже на килограммы) кДж/(К*кг):
Тряпки разные, мягкая мебель... - 1,8, деревяшки 2,7 - возьмем среднюю теплоемкость того, что в доме (прогрето полностью) за 2,2, а вес шмоток, мебели, перегородок... всего что находится в доме (и прогрето полностью до +20) за пару тонн (это я очень скромно). Будет 2,2*2000*5=22000кДж. Т.е. в 7 раз больше, чем запасы Ваш "тепло-аккумулятора".

Дык, всегда говорил, дикие люди на большой земле живут...

Такой "чум", как хозблок, кухня... Возим с собой 7-ой год, в хвост и гриву. Ветер держит до 25. Внутри "пошехонка".
Все разворачивается за пару минут (с растопкой печки). Через 5 мин, при -30 на улице - внутри уже можно раздеваться. Стол, 4 человека, печка, газовая плитка, баллон - помещается свободно. 5 кило весу, 3 - пошехонка с трубой.

 

Во, и профи северно-отмороженные в тему пожаловали, здравствуйте Вам

 

Просто я как все, сначала сделаю вляпавшись, а потом узнаю набираясь ума.

Фото искать не стану, попытаюсь объяснить "на пальцах". Стена делается не из одной детали по толщине, а из двух смещённых относительно друг друга, чтоб утеплитель перекрывал предыдущие стойки.

Вы в этих исследованиях принимали участие? Нет! А я вот испытывал на себе строение по каркасной технологии - приходилось проводить время, ночуя в них, причём при минус 30. Свой пример, даже в учёт не беру.

Я вам уже сказал, как проверить это. А уж иллюзия эта или нет, вам скорее скажет ваша пятая точка, когда сядете на разогретое бревно.
Тем более, если судить по этому

то каким количеством нужно использовать утеплителя в стенах?
Про то, что кирпич имеют большую теплоёмкость я и так знаю, как и то что теплопроводность у него выше. Знаете с чем это связано?

Вы смеётесь? Что жить в палатке я знаю, причём реально, т.к. на полевых выходах был в армии. Вы сами жили в ней? раздеться до трусов могли? Только где вы в тот момент находились (отдалённость от прибора отопления)? Меня прям удивляет, не ужели здесь никого нет понимающего в дереве, кроме Буратино ? Я просто в шоке от таких реплик!

 

Завидно?

 

Если кто из нас может прижать этого профессионала к стене железобетонным(пенофоловым) аргументом, то это только ты. Ваш выход, Маэстро!(с)

 

"Лучшего" утеплителя нет, поэтому это лучший будет аргумент

Я буду рад, если хотя бы сможете "прижаться" ко мне в попытке меня прижать. Но вот прижать к стене - вы ещё слабы в коленках. Таких, как вы, я знаете сколько видел - пальцев не хватит. Но всё равно желаю удачи! Может для начала хотя бы с окосячки начнёте или конопатки, чтоб проще было прижимать? Ещё раз повторяю, обратитесь к Сергею Петровичу, чтоб за зря не сломаться при прижимании. Только лучше, чтоб не флудить в чужих темах, создайте отдельную, где покажите свой профессионализм пытаясь "прижать" меня.

 

leskos, вот не знаю, смеяться мне или плакать. Если в строительстве сырых срубов ты спец, то я спец совершенно в других направлениях бизнеса. И про слабость в коленках не пиши больше, ладно?. Она только при первых трёх прыжках, потом привыкаешь.

 

Зачем такие сложности? Все равно делать внутреннее ограждение (гипсокартон). Вот не делайте ее вплотную и все будет хорошо. Любой слой.

Почему нет? И студентов гонял. Нормальная лабораторка.

Как страшно жить. И какие проблемы переночевать в каркаснике, тем более, когда всего-то -30? Я спокойно в палатке ночую, до -40-ка. Причем высыпаюсь, а не выживаю.
Как бы вам попроще-то... Считайте, хобби у меня. Личный вездеход, до сотни полевых ночевок в год, 55 тыс. на одометре, безлюдка 250-300 км от ближайшего человека, до -55С, Воркута... Наберите Странник в яндексе, первая-вторая ссылка - моя.
Поверьте, это совсем не похоже на среднюю полосу, где через 5 км в любую сторону - дорога/столбы/деревня... и -20С - уже страшный мороз. Поэтому, в плане опыта выживания - давайте не будем меряться. Смешно.

Лучше про испытания.
Так вот, что бы получить право говорить, что Вы что-то испытали - нужна методика, ясные цели, средства, обработка результатов. Испытание утеплителя на коленке - легко:

Берете доску-пятидесятку. Колотите из нее кубик. Строго такой же кубик клеите из пенопласта 50мм. В оба кубика - ставите одинаковые кружки с кипятком, плотно закрываете, выносите на улицу, ставите рядом на расстоянии сантиметров 30. Через пяток часов - открываете и измеряете температуру воды. Делаете выводы, кто утеплитель, кто нет.
После этого, будет право говорить об испытаниях. Сейчас - безграмотные, необоснованные утверждения.

Так вот, между мной и Вами, есть принципиальная разница. Я могу заранее предсказать (посчитать), что получится. Потому что немного знаком с физикой. Вы предполагаете, что личный опыт (задубел в _строении_, т.е. в конструкции), позволяет делать однозначные выводы об коэф. теплопроводности утеплителя (т.е. _элементе_ конструкции, одном из).
В результате - получается полный бред.

Далее, я уже не говорю, что за сотни лет, тысячи толковых мужиков, все то что вы "испытываете" - исследовали досконально. Люди на это жизнь положили. И появилась - Ее Величество Теория. Где собрано - бесчисленное количество практик многих людей.
Вы полагаете, что Ваш личный опыт, гораздо круче. По мне - детский сад.

Мы говорим о теплоемкости. Количество (видимо слой) - определяется теплопроводностью.
Я говорю о том, что теплоемкость стен - бессмысленно пытаться использовать в качестве теплоаккумулятора. По простой причине, стена не прогрета, ее бОльшая часть - холодная. Перечитайте внимательно.

Что до слоя - он определяется заданным теплосопротивлением ограждения. В том проекте которым я занимаюсь, исхожу что минимум для севера средней полосы (Москва и севернее) - сегодня оправдано порядка 10. Т.е. 350 мм - стены, 450 - пол, 550 - потолок. Если переводить на дерево, то речь идет о толщине деревянной стены примерно 1750 мм.
Поэтому (и не только поэтому), бревно и брус для меня - не являются материалами пригодными для современного строительства.

Приходилось

 

Рекламы? Тогда и не чего лезть туда, где не понимаете ничего!

Вы ещё тот прыгун оказывается? Тогда подпрыгивайте, авось и допрыгните).

 

Ну-ка продемонстрируйте, чтоб этот слой был никак не связан с основанием! если хоть немного, но касается, то мостик холода уже будет, особенно, если в качестве направляющих под гипсу взять металл. Тем более в чём сложность?

В одежде и мешке?) Я и на улице спал и чего? Только назовите какая объём помещения и сколько тратите энергии чтоб обогреть его. Я понимаю, что и в парнике жарко, но дышать не чем, если не сделать вентиляцию, от чего затраты на отопление только увеличатся.
А я в своём доме включая баню, на которую уходит примерно половина дров, трачу за год 10м3 при площади жилого помещения примерно 80м2 - это по деньгам не более 10тыс. с учётом, если колоть будет кто-то по найму. Дом из бревна 22-26см. возрастом более 60лет, правда обшит вагонкой с улицы т гипсой в плотную к бревну изнутри, чтоб можно было обои клеить. Вытяжки на кухне и в туалете есть. Фундамент не утеплён. Потолок утеплён примерно 10см.(максимум) смесью опилок, глины и извести (по старинке). Каркасная комната (пироги начинаю озвучивать изнутри): пол - ламинат 12мм., подложка 5мм, фанера 1см., Пенофол фольгированный 1см., доска пола 5см., пенополистирол 15см.. Потолок - фанера 1см., Пенофол фольгированный 1см., доска потолка 5см., 15см. пенополистирол. Стены - фанера 1см., Пенофол фольгированный 1см., паро-гидроизоляция, Роквул - 10см., паро-гидроизол, обрезная доска 25мм., Пенофол - 5мм., пенополистирол -2.5см., уличная обшивка - имитация бруса толщиной 1.5см. Спросите по чему такой сложный пирог? "Утепление"добавлялось постепенно, т.к. мёрз, поэтому пытался хоть как-то добавить тепла. Сейчас боле менее, но всё же разница между другими комнатами в 1градусс есть.
Если слушать рекламу даже Пенофола, то его 1см. заменяет более 10см. дерева. Я думал в той комнате просто спарюсь, но парился с другим (с его доработкой).

В каркасе да, потому что нагреваться нечему. Если бы деревянные стены не были аккумуляторами, то зимой они не сохраняли тепло, а летом прохладу. В каркасе летом просто спариться можно!

Просто вы не умеете его готовить, поэтому и кажется не пригодным. Так всё таки для Москвы сколько утеплителя надо применить в стене, полу и потолке согласно вашим расчётам, чтоб было комфортно проживать, как зимой, так и летом?

Ну это-же не палатка, которую вы привели в пример ранее. Вы объективно рассуждайте, а не лишь бы поднять руку за утеплитель. Я не говорю, что жить в каркасе нельзя, я про то, что технология не лучше. Построить его проще, с этим даже не поспорить, но в другом каркасник точно будет позади.

 

Как-то так.

Объем, около 200м3. До -3 - топить не нужно вообще. При -47, теплопотери через ограждения (пол, потолок, стены), с учетом окон - 1,5 кВт. Если в маленькой комнатке 3*3 с такой термоизоляцией - трое мужиков пьют водку, их тепла хватит, чтоб в комнате было +24 при -30-ти на улице. С учетом вентиляции.

Не надо рекламу. Надо учебник физики. Если говорят, что коэф. теплопроводности (плевать чего) меньше 0,03 - нагло врут.
Деньги на пенофол в вашем случае - деньги на ветер.
1. Греет слой. В любом случае.
2. Коэф. теплопроводности указываются для неких идеальных условий, наиболее выгодных для производителя. В реале, может быть по разному. Не обеспечили защиту от "выдувания" - тепло на ветер. Хотя утеплитель - нормальный. Просто не предназначенный для данных условий. Намок - тепло туда же. Вата съехала вниз, углы пустые... и т.д.
Дерево, разумеется, более стабильно. Но по теплу хуже от 3 до 6 раз. Больше чем в 6 раз - не бывает. В реале - раза в четыре. Т.е. сантиметр ваты, пенопласта... = примерно 4 см дерева. При (подчеркиваю) _соблюдении_ условий эксплуатации.

Пирог - стены рискованный и по теплу не очень. Во первых, эти пенофолы - по существу выброшенные деньги, во вторых роквул (кстати какой?) изолированный с двух сторон - стремно. Дырочка изнутри все равно какая-то будет, значит риски намокания. Нужно, чтоб свободно уходило на улицу.

По теплу каркасной комнаты в целом. Слабое звено - стены, но в любом случае теплопотери через квадрат стены, как минимум вдвое меньше, чем у бревенчатой части. Если при этом, помещение холоднее, то копать нужно не в сторону теплопроводности утеплителя, а в сторону конструктива:
1. В каком состоянии утеплитель в стене. Влажный, сел...
2. Зазоры, щели между пенопластовыми плитами (пол/потолок).
3. Окна. Площадь и конструкция. Точнее отношение площади ограждений (пол, стены, потолок) к площади остекления для избы и каркасника. Тип окон там и там.
4. Поступление тепла на квадрат поверхности. Оценить, что идет от печки сложно, если хотите как-то замерить, то в близких по размеру комнатах (избе и каркаснике) ставите электрообогреватели через счетчики (печку гасим на время эксперимента).
Где-то на этих пунктах найдете причину.

Стенку - лучше переделать, еще раз, очень рискованно по конденсату. Вот Ваша стена. Сопротивление 3,6.
http://smartcalc.ru/thermocalc?&gp=...7=1&lt7=0&mm7=591&ld8=100&le8=1&lt8=0&mm8=230
Не обольщайтесь, что не ругается на переувлажнение. Это при условии, что в полиэтилене нет ни единой дырочки, пар из комнаты не поступает. А они будут. А вот выхода из стены нет. Влага заперта в утеплителе.

Комфортно - неправильное слово. Комфортно, я и в чуме сделаю, пока дров хватит. Проживать так, чтоб забыть такое понятие, как расходы на отопление.
350 мм стены, 450 мм пол, 550 мм потолок. В случае пеноизола, окупается через год. Эковата - года три. Причем в окупаемость, я внес еще и стоимость квадратных метров, потерянных за счет увеличения толщины стены.

Вы мешаете в кучу разные физические явления.
Стены - аккумуляторы. Увы, не заряженные. Паршивый сантиметр гипсокартона в каркаснике, запасает практически тоже количество тепла, как бревенчатая стенка. Потому что лист прогрет полностью, а у стенки, дальше 2 см - холод собачий.
Где-то я считал, скорость остывания каменного (ТИСЭ), каркасника, бревенчатого. Бревенчатый - остывает быстрее всех, каркасник - близко к ТИСЭ, причем, если бы не было внутреннего утеплителя, т.е. прогретой внутренней стены (заряженного теплоаккумулятора) - то остыл бы первым.
По теплу (жаре). На пальцах. Если через стенки проходит мало (тепла), то зимой будет тепло, летом прохладно. Если стенки для тепла прозрачные - зимой будем топить улицу, летом выкидывать тепло (кондишеном) на улицу.
Теплоинерция к данному процессу, не имеет отношения вообще. Инерционный дом - сегодня скорее зло, чем польза. Оправдан только плохо управляемыми источниками тепла (печка). Если котел, электро - то вреда больше, чем пользы.

 

Чтоб с вами продолжить дискусию, я хочу услышать ответы на свои вопросы. А то размыли тут не понятно что, а на вопрос конкретный ответ дать не можете. Плюс не думайте, что вы такой умный и в ваших подозрениях, в плане моего пирога стены, есть доля правды. Вы обсалютно не правы! Стену я уже пооверял, т.к. открутить фанеру не сложно, плюс с низу пола ревизию на наличие конденсата провести легко. А на то, что между двух паро-гидроизоляций всё отлично с утеплителем, даже деньги уже ставил. Только вот что-то уверенные в том, что там будет конденсат, плесень или ещё какая бяка, сливались, как только я предлагал поставить деньги. Может вы готовы? Если что, то сумму ставил 100тыс., по желанию ставку можем поднять , пригласив ещё людей, чтоб засвидетельствовать это, ну и конечно-же видео сделаем. Если нет, то спорить дальше не вижу смысла, раз не уверены в своих научных расчётах и т.п.

 

На какой из, я не ответил?

Я абсолютно прав. По расчету (ссылку давал) - стена проходит, конденсата не будет. В принципе, проходит даже на одном пенофоле внутри.
Проходит, при условии, что качество стыков, возможные дыры на внутренней пароизоляции - не превысят дыры во внешней.
Т.к. гарантировать, что кто-то, при монтаже розетки, полки... не продырявит изоляцию внутри - нельзя, так строить - не рекомендовано. Для страховки, в конструкцию должны быть заложены пути высыхания изоляции в стене. Надежный путь - улучшение паропроницаемости изнутри наружу. Другие пути - не надежны.