О выборе колодезного насоса

>Как сказать.... Откуда-то же эти первооткрыватели берутся, если не из обычных людей...

на данном этапе эволюции, то что доступно "обычным" людям, уже все давно открыто imho

>>естественно не надо забывать о гарантиях на оборудование, которые тут будут ущемлены
>
>Какие именно гарантии и какого оборудования? На баках написано предельное давление 10 бар, редукторы рассчитаны на 16, реле давления на 5-8-12.... По моему все в пределах рабочих значений....

баки бывают разные, в т.ч. и на 6 атм, я имею гарантиии на насосы и трубопроводы

>С этим я ни сколько не спорю. Конечно, лишние 20-30 метров напора, если их специально добиваться, обойдутся весьма не дешево. Хотя если сравнить разницу в цене насосов одной серии с разницей в напоре 20-30 метров с ценой лишнего бака на 300 литров, то надо еще посчитать. Но не о том речь.

ну как сказать, например насос SQ 2-55 стоит у нас 488 евро, а вот SQ 2-85 уже 599 евро, а за эту разницу можно приобрести другое кол-во баков, например разница между 200 и 300 литров, всего около 20 евро

>Я говорю только о том случае, когда по каким-то причинам выбран насос, который может без проблем эти лишние 2-3 атмосферы накачать. Скажем, в случае с вашим домом и вашей скважиной такое возможно? Может хотя бы одну атмосферу?

опять же, следует иметь ввиду, что насос следует подбирать, если по уму, с расчетом + 20% запаса мощности

>У меня был насос SQ2-85. Он работал на пределе, чтобы создать давление 3 атм. То есть под конец накачки бака он последние литры накачивал чуть ли не по минуте каждый (у меня счетчик стоял, там было видно с какой скоростью идет вода).

вот такой режим крайне неблагоприятен и неразумен

>Естественно, в этом случае будет только хуже. Регулировку надо делать 2.5-5 атм. При этом пустой бак накачивать до 2.3. На выходе поставить редуктор, выставленный на 2.5-3 атм. Тогда бак будет использоваться почти на 40% его объема, а в момент включения насоса в нем останется (для 100-литрового бака) 5.7 литров воды, которые будут выливаться почти 10 секунд (при расходе 30 литров в минуту), то есть на время запуска насоса хватит.

при ттаком раскладе и мембрану может порвать, а вообще смысл 40% с такими критическими делами? ведь емкость бака нужна не только для этих моментов, я более уделял моент на кол-во воды под давлением на момент выключения эл-ва, в "стандартном" варианте из бака выливается около 60-70% воды, в вашем варианте, при избытке давления воздуха, должно, наверное быть меньше, т.е. не до включения-выключения, а так сказать, общий полезный объем

>Если же избыточное давление в пустом баке 1 атм, а давление включения насоса 2.5 атм, как при ваших стандартных установках, то это означает, что в момент ВКЛЮЧЕНИЯ насоса вода УЖЕ занимает в почти половину объема бака (если точно, то 43%) И это мертвый объем, который никогда и ни для чего не используется. При давлении выключения насоса 3.5 атм вода занимает 55.5% объема бака. То есть за один цикл насос накачивает в бак примерно восьмую часть его объема (12.7%). Собственно этот объем и можно считать полезным объемом бака. Если поднять начальное давление в баке до полутора атмосфер, то полезный объем увеличится до 16%.

>Именно! Но ведь не обязательно понижать давление включения насоса. Можно повышать давление в баке! Собственно давление в пустом баке, для максимально полного использования его объема, должно быть чуть меньше давления включения насоса. Чуть меньше - для того, чтобы пока насос запускается после щелчка реле, поток воды не прерывался из за того, что вода из бака полностью выдавилась.
>
>>5. с другой стороны, можно увеличить давления воздуха, но тогда уходит полезный объем
>>возможно, я не прав и основываюсь только на предположениях,
>
>Чтобы увеличить полезный объем, надо накачать пустой бак до давления включения насоса. Тогда к моменту включения насоса ВСЯ вода из бака будет выдавлена полностью. Я тут табличку в Экселе сделал. Так что если нтересно, могу легко просчитать полезный объем бака в зависимости от давления в пустом баке и регулировок включения и выключения насоса.

вполне возмо, но точно этого делать не будем, хотя бы потому, что бываю случаи, когда монтажники по забывчивости забывают спустить давление в баках до нужных 1,5 атм и включают насос, так вот в этом случае бывали случаи разрыва мембраны

>Да это все понятно. Но интересно же выяснить почему технологии пришли именно к этому! В конце концов кто-то же эти новые технологии придумывает!

ну это точно не мы, нам хватает забот ими пользоваться, а если интересно, то, наверное можно обратиться в какое-нить НИИ или непосредственно к производителям, которые рекомендуют "стандартные" условия эксплуатации

>Вы будете смеяться, но я пробовал. Не совсем так как вы описали, но почти.

наоборот, я был уверен на 99%, что были лабораторные опыты

>У меня стоит счетчик воды, так что я просто смотрел сколько воды протекает между моментом выключения насоса и его новым включением. Получаются вполне соответствующие рассчетным цифры. Давление включения насоса - 3 бара, выключения - 6, воздух в пустом баке накачан до 2.8 между моментом выключения насоса и его последующим включением через счетчик протекает ровно 40% объема бака. Как и следует из школьного курса физики!

вполне могет быть, а есть данные по полному объему воды, т.е. с момента отключения насоса до последней капли, при отключенном насосе

в заключении, можно еще раз, а то я подзапутался, насколько эффективнее использование вашего метода, т.е. след. параметры:

1. на сколько больше проливается воды между включением и выключением
2. и вот то, что я писал пару строк выше, относительно до последней капли

я к тому, что бы понять стоит ли все это свечек или из-за борьбы за десяток литров воды будет насилие оборудования и трата денех + увеличивается вероятность протечек и разрушений магистрали высокого давления, а она очень не маленькая и начинается от самого насоса

 

>на данном этапе эволюции, то что доступно "обычным" людям, уже все давно открыто imho

Трудно не соглавиться Но тем не менее все-таки такое изредка случается. Хотя, думаю, это не тут случай

>баки бывают разные, в т.ч. и на 6 атм, я имею гарантиии на насосы и трубопроводы

Понятно. Но не думаю, что при каждой установке насос и трубопроводы работают в точности на допустимом пределе давления.

>ну как сказать, например насос SQ 2-55 стоит у нас 488 евро, а вот SQ 2-85 уже 599 евро, а за эту разницу можно приобрести другое кол-во баков, например разница между 200 и 300 литров, всего около 20 евро

По моим прикидкам, лишние 2-3 атм должны дать экономию объема бака более чем в 3 раза. Так что если сравнивать, то цены баков на 100 и на 300 литров.

>опять же, следует иметь ввиду, что насос следует подбирать, если по уму, с расчетом + 20% запаса мощности

Это понятно. Что бывает без запаса я наблюдал - душераздирающая картина.

>>У меня был насос SQ2-85. Он работал на пределе, чтобы создать давление 3 атм. То есть под конец накачки бака он последние литры накачивал чуть ли не по минуте каждый
>вот такой режим крайне неблагоприятен и неразумен

Вот именно поэтому его и заменили на SQ-100 А у него уже есть запас, даже если накачивать на пару атмосфер больше.

>при ттаком раскладе и мембрану может порвать, а вообще смысл 40% с такими критическими делами? ведь емкость бака нужна не только для этих моментов, я более уделял моент на кол-во воды под давлением на момент выключения эл-ва, в "стандартном" варианте из бака выливается около 60-70% воды, в вашем варианте, при избытке давления воздуха, должно, наверное быть меньше, т.е. не до включения-выключения, а так сказать, общий полезный объем

В вашем стандартном варианте под давлением получается "неснижаемый остаток" порядка 28% объема бака. В принципе, часть этого объема выльется даже при отключении электричества. Например, процентов 60-70 с учетом всяких подъемов на второй этаж, сопротивления труб, кранов, клапанов и т.д..... То есть из 100-литрового бака можно будет (при отключении электричества) добыть литров 20 - пару раз руки помыть. Спасет это от чего-нибудь? По моему, мембранный бак - это слишком дорогая емкость для хранения резервного запаса воды. Если уж хочется заложиться на такой случай, то проще поставить на чердак 200-300 литровый бак из нержавейки. Он и напор какой-никакой создаст и объем воды там можно хранить такой, что действительно решит в какой-то степени проблемы водоснабжения при отключении электричества.

>вполне возмо, но точно этого делать не будем, хотя бы потому, что бываю случаи, когда монтажники по забывчивости забывают спустить давление в баках до нужных 1,5 атм и включают насос, так вот в этом случае бывали случаи разрыва мембраны

Вот это мне совершенно не понятно. Почему? Мембраны рвутся только если не сбросить давление? Может просто один раз так совпало?

>ну это точно не мы, нам хватает забот ими пользоваться, а если интересно, то, наверное можно обратиться в какое-нить НИИ или непосредственно к производителям, которые рекомендуют "стандартные" условия эксплуатации

Это слишком сложно К тому же эксплуатационники должны не в теории, а на практике знать, чем обусловлены те или иные нормативы. Они (то есть вы) не в конторе за столом сидят, а непосредственно на объекте все руками щупают.

>вполне могет быть, а есть данные по полному объему воды, т.е. с момента отключения насоса до последней капли, при отключенном насосе

Этого я не мерил, но из рассчетов следует, и их правильность подтверждается другими измерениями, что полный объем воды в баке от выключения насоса до последней капли при моих настройках (2.8-3-6) 45%. При ваших стандартных настройках (1.5-2.5-3.5) - 44%. Естественно, если электричество выключилось в момент, когда насос уже почти собрался запускаться, в моем случае воды в баке будет меньше - всего 5% объема, а в вашем случае 28%.

Собственно эта разница между 5 и 28 процентами при ваших настройках является "неприкосновенным запасом", а при моих используется при каждом цикле работы насоса.

>в заключении, можно еще раз, а то я подзапутался, насколько эффективнее использование вашего метода, т.е. след. параметры:
>
>1. на сколько больше проливается воды между включением и выключением

В 2.4 раза.

>2. и вот то, что я писал пару строк выше, относительно до последней капли

От выключения насоса до последней капли - практически одинаково. Разница на 1%.

>я к тому, что бы понять стоит ли все это свечек или из-за борьбы за десяток литров воды будет насилие оборудования и трата денех + увеличивается вероятность протечек и разрушений магистрали высокого давления, а она очень не маленькая и начинается от самого насоса

Борьба идет за уменьшение объема гидробака почти в 3 раза. Это все-таки не маленькие деньги. Плюс место для его размещения, которое тоже не всегда бесплатное или может быть использовано с бОльшим толком. Вероятность протечек увеличивается, конечно, поскольку давление в высоконапорной части водопровода повышается почти в два раза, но на мой взгляд разница не принципиальная - при нормальном монтаже протечь не должно ни в каком случае, а то, что протечет при 6 атмосферах и при 3.5 протечет, пусть на неделю позже.

Что касается труб, то ситуация аналогичная. Я не знаю, правильно ли на насос, который имеет паспортный максимальный напор 100 метров ставить трубы, рассчитанные на 7-8 атмосфер, если глубина загрузки 35 метров, а максимальное давление, которое предполагается установить на реле давления - 3.5 атмосферы, но подозреваю, что врядли. Мало ли что может случиться... Так что скорее всего трубы тоже имеют серьезный резерв по давлению. Ну а то, что возможна бракованая труба, которая порвется при 8 атмосферах, но не порвется при 6, хотя рассчитана на 10, я соглашусь. Но нельзя же во всем рассчитывать на то, что материалы бракованые и в каждом звене закладывать 10-кратный запас прочности.....

 

>По моим прикидкам, лишние 2-3 атм должны дать экономию объема бака более чем в 3 раза. Так что если сравнивать, то цены баков на 100 и на 300 литров.

эта сумма около 200 евро примерно

>То есть из 100-литрового бака можно будет (при отключении электричества) добыть литров 20 - пару раз руки помыть.

чё-то не то, фактичекое кол-во воды в баке на 100 литров около 60-70 литров и они действительно выливаются

у меня из 200+300 выливается именно чуть более 300 литров

>Спасет это от чего-нибудь? По моему, мембранный бак - это слишком дорогая емкость для хранения резервного запаса воды.

зато - оптимальная

> Если уж хочется заложиться на такой случай, то проще поставить на чердак 200-300 литровый бак из нержавейки. Он и напор какой-никакой создаст и объем воды там можно хранить такой, что действительно решит в какой-то степени проблемы водоснабжения при отключении электричества.

ну теплый чердак - дело дорогое, впрочем и сам чердак экономически выгоднее использовать как мансарду, а уж тем более утеплить и поставить туда емкость с водой - просто расточительно

>Вот это мне совершенно не понятно. Почему? Мембраны рвутся только если не сбросить давление? Может просто один раз так совпало?

да черт их знает, но было раз пять

>Это слишком сложно К тому же эксплуатационники должны не в теории, а на практике знать, чем обусловлены те или иные нормативы. Они (то есть вы) не в конторе за столом сидят, а непосредственно на объекте все руками щупают.

смысл менять коней на переправе, отойти от "сертифицированной" технологии неизветно для чего, а потом получить на выходе гарантийный случай с ремонтом за свой счет .... не не хоцца

но если заказчик подпишет бумагу, что хочет сделать это дело на свой страх и риск, то без проблем соорудим

>Борьба идет за уменьшение объема гидробака почти в 3 раза. Это все-таки не маленькие деньги. Плюс место для его размещения, которое тоже не всегда бесплатное или может быть использовано с бОльшим толком. Вероятность протечек увеличивается, конечно, поскольку давление в высоконапорной части водопровода повышается почти в два раза, но на мой взгляд разница не принципиальная - при нормальном монтаже протечь не должно ни в каком случае, а то, что протечет при 6 атмосферах и при 3.5 протечет, пусть на неделю позже.
>
>Что касается труб, то ситуация аналогичная. Я не знаю, правильно ли на насос, который имеет паспортный максимальный напор 100 метров ставить трубы, рассчитанные на 7-8 атмосфер, если глубина загрузки 35 метров, а максимальное давление, которое предполагается установить на реле давления - 3.5 атмосферы, но подозреваю, что врядли. Мало ли что может случиться... Так что скорее всего трубы тоже имеют серьезный резерв по давлению. Ну а то, что возможна бракованая труба, которая порвется при 8 атмосферах, но не порвется при 6, хотя рассчитана на 10, я соглашусь. Но нельзя же во всем рассчитывать на то, что материалы бракованые и в каждом звене закладывать 10-кратный запас прочности.....

как правило на скважины, где насос висит на 60 метрах, ставится труба на 10 атм, а в этом случае придется ставить на 20 атм. что опять же дороже

бракованы они или нет, а разбираться нам придеться, а этого не хочется

соединение, которое не течет при 4 атм, легко может потечь при 10 атм и если снизить до 4 атм будет стоять сухим сто лет - проверено

в общем резюме такое:

1. у себя я бы так не хотел сделать, даже если б позволял резерв насоса
2. заказчикам, только по ихнему желанию с подписью о том, что "без претензий"

 

>эта сумма около 200 евро примерно

Ну да. А разница в цене насоса (это даже если специально более мощный насос покупать) 110.

>>То есть из 100-литрового бака можно будет (при отключении электричества) добыть литров 20 - пару раз руки помыть.
>
>чё-то не то, фактичекое кол-во воды в баке на 100 литров около 60-70 литров и они действительно выливаются

В 100-литровом баке при давлении воздуха в пустом баке 1.5 атм в конце работы насоса (давление 3.5) будет 45 литров воды. Если давление в пустом баке 1 атм, то 55 литров. 20 литров, про которые я писал, это если электричество отключилось не в тот момент, когда бак полностью заполнен, а тогда, когда он почти пустой, точнее когда насос вот-вот должен включиться. К тому же вода должна не просто "выливаться", а быть выдавлена из подвала, где, например, стоит бак, на второй этаж. Скажем так, в худшем случае в 100-литровом баке останется около 20 литров воды, которая пойдет из крана с напором достаточным для ее реального использования.

>у меня из 200+300 выливается именно чуть более 300 литров

В момент, когда насос только что отключился, примерно так.

>>Спасет это от чего-нибудь? По моему, мембранный бак - это слишком дорогая емкость для хранения резервного запаса воды.
>зато - оптимальная

Если финансы и площадь под размещение баков не ограничены, то да.

>ну теплый чердак - дело дорогое, впрочем и сам чердак экономически выгоднее использовать как мансарду, а уж тем более утеплить и поставить туда емкость с водой - просто расточительно

У меня на чердаке как раз мансарда, а с боков остались узкие треугильники шириной около 1.2 метра на уровне пола и высотой от где-то от 1.60 у стены мансарды до нуля у крыши. Они утеплены, поскольку теплоизоляция идет по крыше (разница в площади стен и крыши незначительная, а переносить теплоизоляцию с крыши на стену - себе дороже). Там бак отлично поместился бы. Но я решил проблему проще. Кубил бензиновый генератор. Он не только воду качать может при отключении электричества, но еще и котел питать. Зимой это будет особенно полезно, если, не дай Бог, повторится майское отключение.

>смысл менять коней на переправе, отойти от "сертифицированной" технологии неизветно для чего, а потом получить на выходе гарантийный случай с ремонтом за свой счет .... не не хоцца

Вот это я понимаю! Без шуток. Вполне разумное решение. На вашем месте я поступил бы точно так же. Все равно лишние 200 баксов остаются клиенту, а изобретать нечто только ради увеличения вероятности гарантийного ремонта - явно не имеет смысла.

>но если заказчик подпишет бумагу, что хочет сделать это дело на свой страх и риск, то без проблем соорудим

И это понятно, но не думаю, что такой заказчик найдется В общих затратах на водоснабжение возможность сэкономить 200 евро - то порядка 5 процентов. Врядли кто-то будет всерьез озабочен такими тратами.

>соединение, которое не течет при 4 атм, легко может потечь при 10 атм и если снизить до 4 атм будет стоять сухим сто лет - проверено

Ну все-таки 4 и 10, это не то же самое, что 3.5 и 6

>1. у себя я бы так не хотел сделать, даже если б позволял резерв насоса
>2. заказчикам, только по ихнему желанию с подписью о том, что "без претензий"

Это тоже понятно. У вас все уже есть, работает и устраивает и менять что-либо смысла никакого нет. Просто не будет никаких потребительских преимуществ от изменений.

У меня ситуация несколько другая. Меня система водоснабжения, установленная криворукими мастерами, не устраивала. Я просто нашел способ изменить ее так, чтобы при минимальных затратах сил и ресурсов заставить ее работать так, как мне надо.

В общем, спасибо за содержательную дискуссию. Было приятно с вами пообщаться. Ответы на большинство вопросов я получил и в отсутствии подводных камней убедился.

Еще раз большое спасибо за потраченое на меня время!

 

>У меня на чердаке как раз мансарда, а с боков остались узкие треугильники шириной около 1.2 метра на уровне пола и высотой от где-то от 1.60 у стены мансарды до нуля у крыши. Они утеплены, поскольку теплоизоляция идет по крыше (разница в площади стен и крыши незначительная, а переносить теплоизоляцию с крыши на стену - себе дороже). Там бак отлично поместился бы. Но я решил проблему проще. Кубил бензиновый генератор. Он не только воду качать может при отключении электричества, но еще и котел питать. Зимой это будет особенно полезно, если, не дай Бог, повторится майское отключение.

а у меня в этих карманах как раз сделаны шкафчики
а вот отключения - это у нас бывает, как ветер, гроза, сильный дождь - это постоянно, тоже думал насчет гены, но надо минимально 10 кВт, а лучше от 20 кВт, а оно выходит недешево, у меня весь дом на электричестве, а гена до 10 кВт положение не спасет, но конечно подправил бы, например летом, когда размораживаются холодильники, да и свет+ТВ, уже не так грустно без света

>В общем, спасибо за содержательную дискуссию. Было приятно с вами пообщаться. Ответы на большинство вопросов я получил и в отсутствии подводных камней убедился.
>
>Еще раз большое спасибо за потраченое на меня время!

аналогично, всегда пожалуйста