Об утеплителе в вентфасаде. смутные подозрения.

Не нашел отклика на одном из строительных форумов, но тема актуальная для меня ибо с конструкцией пока не определился.

Читая всевозможные рекламные статейки описывающие принцип действия вентфасада на минералватном утеплителе, складывается впечатление, что вот она идеальная с точки зрения тепло-влагоконвекционных процессов система утепления. Вроде как все нормально должно работать. Пар выводится, точка росы находится в утеплителе, создается поток воздуха для проветривания утеплителя и создания теплового барьера. Утеплитель и поверхность четко разделены функционально. Ура!
Однако подумалось вот о чем. Скажем, зимой пар из помещений инфильтруется в несущие стены, потом попадает в минералватный утеплитель. Все как и положено. По-идее, если именно там находится точка росы он там же и конденсируется и, мало того, чуть дальше еще и замерзает. Месяц проходит, два, три - он там все накапливается и накапливается. Предположим, что имеем стабильные -10 в течение всего зимнего периода. Т.е. теплоизоляционные свойства будут все хуже и хуже, точка росы будет все ближе и ближе к стене. В конце-концов может создасться такая ситуация, что утеплитель будет полностью пронизан льдом.
Второе. Ну, пусть не полностью утеплитель промерз, но тем-не-менее льдинки там образовались, а это само по себе уже кирдык утеплителю. Наступает долгожданная весна - сосульки, птички поют... И наши льдинки в утеплители оттаивают. Утеплитель стал влажным. И что дальше? Куда дальше влаге деваться - проветриваться? Интересно, как же влага будет проветриваться, если сверху на утеплителе лежит ветрозащитная и гидроизоляционная, и путь даже при этом паропропускающая мембрана? Какие-то смутные подозрения меня одолевают, что вряд ли это все работает так как нужно.
Исходя из чего возникли такие подозрения? Кто-нибудь зимой гоняет на горных лыжах, доске? Там постоянно возникают ситуации, когда работа чередуется с расслаблением - спуск чередуется с катанием на подъемнике. Как при этом грамотный лыжник или альпинист одевается? Первый слой - термобелье. Его функция осуществлять влагоотвод, чтобы тело оставалось сухим. Второй слой, собственно, сам утеплитель - флисовая рубашка или подкладка. Ее задача максимально быстро вывести пар без намокания и сохранить тепло. Последний слой - костюм с мембраной. Его задача пропустить пар и защитить от намокания снаружи. Мало того, у костюма есть вырезы на молниях для проветривания. Вот, все примерно так же как и с вентфасадом. Но!!! Разница заключается в том, что флисовая рубашка подбирается точно по погоде - 0,5мм, 1мм, 2, 4, 6 и т.д. в зависимости от температуры. Проблемы начинаются тогда, когда при 0 или -5гр.С одеваем толстый флис, рассчитанный на -20гр.С. Запаримся и намокнем - 100%! Весь пар и весь пот останется точнехонько в этой самой толстой флисовой рубахе. Ну, неприятно, конечно, покатались - вернулись и переоделись. А флис потяжелевший вдвое повесили сушиться. Кататься в нем не снимая несколько суток - нет уж, увольте. А утеплитель вентфасада куда повесим сохнуть???... Кроме того, когда становится жарко, расстегиваем молнии на вырезах и регулируем температуру. Вообще у меня такое подозрение, что точка росы в правильном спортивном костюме находится не в утеплителе, и даже не в слое между флисом и костюмом с мембраной, а скорее всего где-то на границе проветриваемых зон, а именно в самом низу, над штанами или в тех самых вырезах для проветривания. В зоне между флисом и костюмом возникает эфект шубы или пальто, когда ворот застегнут и там как в колоколе у аквалангистов держится теплый воздух, т.е. пар поступает не в холодную зону, а в теплую. Какая-то часть неконденсированного пара проходит через мембрану костюма, а остальной пар выветривается через низ или продухи. Мы интуитивно настраиваем спортивную одежду чтобы процесс влагоудаления и происходил именно таким образом. Кстати места, где происходит такое активное проветривание можно и самому наблюдать по инею.
А с вентфасадом с минералватным утеплителем так ведь не поступишь? Как его настроить? Слой утеплителя не уменьшишь, зазор между утеплителем и фасадом тоже не увеличишь. Он начинает мокнуть, потом чуть дальше подмерзать, ухудшаются его свойства и точка росы движется повторяя процесс уже в другом месте. И какое проветривание, если сверху мало того что мембрана, так еще и смерзшиеся верхние слои?
Кто что думает по этому поводу? Так уж оптимально устроен вентфасад? Или я заблуждаюсь и что-то не учитываю?

И еще добавлю. О том сколько влаги может попасть в утеплитель и наверное попадает можно судить по текщим кондиционерам. Жуть!!!

 

С сожалению это сухие рассуждения. Про костюмы лыжников Вам хорошо на сочиняли в магазине в интернете, я Вам даже скажу сходите в магазин выбрать коньки ну там вообще удивитесь нанотехнологиям. Надо меньше верить продавцам в магазине и особенно интернету или правильно фильтровать информацию полученную из этих источников. Я себе купил мотоцикл и поверьте наслушался и про термобелье ( весна, осень) и как должна сидеть форма.
По поводу термо одно правильное что оно подерается под температуры или динамику езды. Если все как вы пишете было и она отводила пар, то мы с вами имели как раз лед на внутренней поверхности наших горнолыжных костюмах или они были ой как намокшими и Вонючими. Самое главное мы бы замерзали за такой потери тепла и как вы пишете быстрой, как ветер по телу прошел.
Про совсем близкую тему для меня да же профессиональную, точка росы, если я прочитал на сайте что при использовании их утеплителя точка россы появляется, ну я вообще запретил бы своему компу заходить на данную страницу. От злости дальше даже писать нет желании.

 

Спасибо, Руслан, очень по существу.

 

вообще-то вентфасады идеальными не считались. Ближе к идеалу пенопластовые, но их гнобят за якобы более высокую горючесть, хотя редко что сравнится по тяге с вентфасадом. Действительно если точка росы попадает в толщу пенопласта (XPS)? то конденсации не происходит, так как влага туда не попадёт. Отсюда более стабильная по качеству и по времени работы теплоизоляция.

 

Тоже начинаю приходить к такому же выводу. И как это ни прискорбно, скорее всего буду делать пароизолированные стены.
Кстати, я сейчас живу в монолите с хорошим проветриванием - мне гораздо более комфортно, кто бы что ни говорил и как бы ни хаял бетон.

 

1. Увлажнение утеплителя парами из дома - явление, вызванное паропроницаемостью несущего (внутренних) слоя. Чтобы полностью исключить это, достаточно применить пароизоляцию или паронепроницаемый материал. Пример - сэндвич-панели с металлической обшивкой. Паропроницаемость - 0. Базальт вечно сухой. Но есть еще и увлажнение снаружи! Пары по законам бога идут оттуда, где их больше, туда, где их меньше (парциальное давление). Кстати, парциальное - не от слова "пар". Ситуация, когда пар идет с улицы в дом, наблюдается летом, в жару. Чтобы этого не было, надо то же самое! См. сэндвич - вечно сухой!
1. Теперь о точке росы. Реально в любом утеплителе, где идет процесс накопления влаги, возникает точка росы! И это факт. Все другие предположения неверны! Другое дело - а куда все это девается? А испаряется на улицу (и роса, и изморозь, и даже лед!). Все это (накопление и испарение) происходит с некоторой периодичностью. До НАМОКАНИЯ дело обычно не доходит.
2. А вот теперь о вентфасаде. Кто сказал, что вентфасад идеален? Я лично недоволен, что постепенно на утеплитель навязали всяких мембран - это в основном дело рук проклятых ПРОДАВЦОВ! Вот эти псевдофильтры мощно тормозят высушивание утеплителя. А так вполне жизнеспособная система. Облегчить участь утеплителя можно, применяя внутреннюю (с внутренней стороны дома)пароизоляцию. Но! При этом ОБЯЗАТЕЛЬНА продумонность системы вентиляции - в доме может быть душно или слишком ветрено (сквозняк). Вот примерно так обстоит это дело...

 

Злость - плохой попутчик.
Во-первых, про костюмы лыжников мне не за чем слушать мальчиков-продавцов. Уж кого-кого буду слушать, но не их.
Зачем термобелье для моциков? Если мотоциклист сильно потеет - только тогда. Основная функция термалки - водоотвод от тела. Предполагается, учитывая более высокую температуру тела, что процесс идет только в одном напралении. Что касается мембраны. Мембрана она и в Африке мембрана и принципы ее работы одни и те же. Спортивная мембрана называется GORE-Tex, а строительная - Tyvek и создана одним и тем же концерном DuPont. Кстати, dew point (англ.) - точка росы, но это просто совпадение с французской фамилией, хотя, кто знает. Так вот, возвращаясь к мембране, хорошо известно в отношении спортивных мембран, что мембрана при минусовой температуре просто не работает. В принципе не работает. На внутренней стороне выпадает иней, который нужно просто втряхивать. Т.е. происходит именно так как вы пишете и как я предполагаю. (Легко найдете подтверждение этому в инете: "Зимой в мороз появляется проблема обмерзания Гортекса... Бороться с этим невозможно - просто не забудьте вытряхнуть намерзший лед"). В отношении строительных мембран - по этому вопросу полная тишина. С чего бы? Из-за названия? Хотя не сложно догадаться, что и строительная мембрана не работает при минусовой температуре. Соответственно при минусовых температурах влага остается и накапливается внутри пирога стены - в изоляции. И остается там весь зимний период. Благо, диффузия паров через стены мала. Тем-не-менее процесс намокания по-моему необратим. Т.е. зимой имеем стену, покрытую обычной пленкой, а в утеплителе идет процесс накопления влаги значительно уменьшая основное свойство утеплителя, именно тогда, когда собственно эти свойства нужнее всего.
Далее, предположим, что в период положительных температур увлажненный утеплитель достаточно быстро уравновешивает свое состояние с окружающей средой. Так ли уж быстро как нам хотелось бы? В густом лесу туман и роса держатся гораздо дольше. Таким образом имеем по-настоящему мокрый фасад.
Единственная польза - влага накапливается и остается не в несущих стенах, а в материале утеплителя, который в случае с вентфасадом скорее всего придется достаточно часто менять - тем чаще, чем выше паропропускание стен, и чем ниже температуры окружаещей среды.
Что такое мокрый гидрокостюм представляете? Вот собственно мы и одеваем дом в мокрый гидрокостюм. А уж при минусовой температуре в мокром гидрокостюме - вообще кайф! Кстати в холодной воде его не используют - применяют изолированный костюм.
Почему меня этот вопрос так сильно взволновал - думал сделать вентфасад и поверхность обложить клинкерной плиткой. Уже продумал и нашел где можно сделать закладные шпильки-анкера, рассчитал температурно-влажные деформации плит, на которые должен был класться клинкер. Смущало и настораживало то, что в моем случае, в отличие от классических вентфасадов (сайдинг, алюминиевые или керамгранитные плиты) было бы весьма накладно и затруднительно вскрывать поверхность для замены мокрых матов утеплителя, ну и понятно, что мокрый утеплитель - это г..о.
Кстати, надо будет подумать еще и о том, как будет работать мембрана в крыше. Боюсь, там тоже много от лукавого.

 

Спасибо. Так оно и есть.
В общем, отказался от идеи вентфасада окончательно!

 

Именно к этому варианту и пришел. Пеноплекс или иной XPS обложить клинкером. Кстати, не подскажете, какие марки XPS представленные на нашем рынке имеют показатель горючести Г1 и вообще, соответствуют заявленному качеству?

 

Не надо скорби. В конце-концов сделайте непароизолированную крышу.

в этом вся суть противоречия обычной апологетики ватного утеплителя - "дом должен дышать", а чтоб не намокало мы его в пароизоляцию с двух сторон.

Это так.

 

Искать по горючести не стоит - все они приблизительно одинаковы, ищите 1) по толщине - в тот момент когда я себе делал только Стайрофом выпускал плиты толщиной 10-12 см. Сейчас наверное и Пеноплекс освоил. (слоями делать муторно и дороже чтобы продавцы не говорили)
2) поверхность под штукатурку должна быть шероховатой - специальные марки XPS продаются со срезанной поверхностью.

 

Посмотрю. А надо ли сие, если все равно класть на сетку?

 

А как вариант рассмотрите изоляцию "ThermoPlast".
Это изоляция нового поколения.

 

Как-то не находится сразу. под этим названием проходят все пластики термического формования. Может, подскажете где посмотреть?

 

Насколько я знаю, предполагаемая суть заворачивания в пленки в том, что вата закрыта пленкой с обеих сторон и влажность в ней остается постоянной. Сомнительно конечно, но предполагается что влага из помещения отталкивается внутренним слоем пленки. Тогда непонятно в чем заключается «дышание».