Один контур отопления на 2 этажа, необходимо ваше мнение и советы!

так а накой мне на чертеже старый бойлер рисовать? раньше был, а теперь не будет. И параллелить котлы не буду... продам тв.топливный и бойлер ..... ф топку их... нифига не выгодно. За эту зиму на отопление только одного этажа ушло угля, дров и электроэнергии бойлера аж на 3 млн. руб. (за 5 месяцев отопления).
У соседей аналогичный метраж но на газу потянул 1 млн. руб.
Разница в 3 РАЗА!
Многие думают, пусть параллельно будут котлы подключены, на случай ядерной войны!
так после неё родимой, уже ни чего не понадобится
в топку уголь и дрова, газ форева...ну конечно пока не станет стоить 1 унция золота за куб.м. 8)))

 

двухконтурный бойлер- это.... в ГУГЛЕ всё узнаете 8)
но штука очень хорошая для своего дома. Опять-таки пока не появится газ

 

А это какой регион? (в мл.руб исчисление)

 

Белорусских зайцев. В долларах = 370, а у соседа за газ 120 $.
В российских рублях, это конечно страшные цифры получаются 3 млн.

 

На мой взгляд главное преимущество двухтрубной системы - большая термо-гидравлическая устойчивость и, следовательно, лучшая способность к регулированию.
Например - в приведенной системе рассмотрим стояк второго этажа - там три отопительных прибора (считать будем по ходу движения теплоносителя). Если при работе системы нам понадобиться уменьшить теплоотдачу первого прибора мы вынуждены будем прикрывать клапан перед прибором (термостатический автомат., или ручной - пока не суть важно) - при этом мы увеличиваем гидравлическое сопротивление ВСЕГО стояка - общий расход на стояк уменьшается и теплоотдача второго и третьего приборов ТОЖЕ УМЕНЬШИТСЯ (причем крайний прибор еще и температуру теплоносителя получит ниже расчетной). В этот момент остальные стояки пропустят через себя расход выше расчетного - и теплоотдача их увеличится.

это проявляется (в данной схеме), например когда в расчетный период один из фасадов здания начент прогреваться солнцем - в его помещениях необходимо будет уменьшать теплоотдачу приборов - но это приведет к её уменьшению и на остальных фасадах - что приведет к переохлаждению помещений, остальные же приборы начнут перегревать свои помещения.
Решение проблемы регулирования теплоотдачи приборов в однотрубных системах есть - её необходимо модернизировать по ссылке статья с описанием как это можно сделать http://ua.heating.danfoss.com/PCMPDF/1-pipe_energyefficient.pdf
выглядит это приблизительно так
перед каждым прибором устанавливается термостатический клапан, замыкаюшие участки естественно сохраняются, на каждом стояке устанавливается автоматический регулятор расхода с ограничением по температуре. - в таком виде однотрубка приблизится по эффективности к двухтрубке.
.
Касательно вопроса asdragon - в этой системе слишком много ошибок - все таки её лучше переделать на двухтрубную. Поверте - удобство использования двухтрубки - это гораздо больше чем затраты на переделку однотрубки. Для расчета, ну хотябы прикидочного - необходимо знать расчетную теплоотдачу какждого прибора в расчетный период , ну и габариты здания - чтоб можно было длины участков прикинуть). Тогда можно будет по существующим диаметрам , длинам и нагрузкам (и характеристике насоса) - прощитать сопротивление веток и понять что будет с циркуляцией в целом и затеканием теплоносителя в приборы. Если Вы предоставите необходимые данные - хотябы прикидочно я просчитаю существующую систему.

 

А на мой взгляд, систему нужно делать так, чтобы НИЧЕГО регулировать не приходилось изначально. И это сделать совсем не так сложно, как кажется.

Если сделать по уму, то гидросопротивление практически не изменится. Для этого, во-первых, не надо заужать трубопровод под радиатором.

В этой системе всего две ошибки, и я на них уже указал. А в остальном, она вполне рабочая.

 

так не бывает =). Система отопления ПОСТОЯННО требует регулирования теплоотдачи приборов в процессе эксплуатации. Температура наружного воздуха в течение отопительного периода НЕПОСТОЯННА =), плюс в тепловой баланс помещение постоянно вносится разное количества тепла от освещения,приготовления пищи,людей и т.д.
В двухтрубной системе отопления - увеличение сопротивление одного прибора (прикрытие регулировочного клапана передп рибором)- приводит к УВЕЛИЧЕНИЮ теплоотдачи остальных приборов (это относительно легко отрегулировать) в однотрубной же системе - прикрытие одного регулятора приведет к уменьшению теплоотдачи ВСЕГО СТОЯКА - с этим бороться без дополнительной установки автоматических регуляторов расхода - невозможно. Впрочем в статье Пыркова - это все подробнорасписано (ссылку я давал).
Касательно "гидросопротивление практически не изменится. Для этого, во-первых, не надо заужать трубопровод под радиатором."- это может показать только расчет, возможно прийдется не просто заужать - а поставить ограничитель протока. НО! Пока Автор темы не предоставит необходимых данных - считать нечего =).

 

Простите, а как это? что за устойчивость и к чему?

Смотрим на вторую схему, где у каждого радиатора свой регулятор, который не пережимает стояк. Это так называемый проходной стояк (если в вертикальной классификации). При этом теплоноситель свободно движется по стояку дальше.

Обычно подветренные части по розе ветров или же наружные стены утепляют, поэтому сильного и молниеносного влияния прогрев солнцем не оказывает. К тому же любая стена имеет свою тепловую инерцию, которая позволяет усреднять суточные колебания нагрева-охлаждения.

Интересно, как в других домах решают такие проблемы без ограничителей? Может просто дают теплоносителю протекать по стоякам, а количество теплоносителя, проходящего в каждый радиатор, регулируют вентилями?

Обычно люди, которые не поставили автоматических средств управления, типа ваших термостатических клапанов и автоматических регуляторов расхода, ежеминутно бегают и регулируют по этажам температуру, конечно! Это так естественно!

Если регулятор стоит не на стояке, а на радиаторе, никакого уменьшения теплоотдачи не происходит.

Это новое слово в понимании фразы, звучащей вот так:

 

имя Все сказал.
Больше и добавить нечего.

Сейчас, почему-то, все берутся делать двухтрубку. При этом совершенно не понимая как она работает. Если рассмотреть, к примеру, десяток домов, сделанных сейчас по двухтрубной схеме, то в девяти из них найдешь грубые ошибки. И в них постоянно приходится что-то прижимать и регулировать. А в правильно построенной системе регулировать, дросселировать и прижимать практически никокгда и ничего не приходится.
Применимо к конкретному случаю. Двухтрубка в такой маленькой системе совершенно не нужна. Лишний расход материала и будет ли лучше работать - большой вопрос. При том, что asdragon уже сказал, что система у него ранее работала уже. Просто есть пара моментов в этой схеме, которые лично я бы исправил заранее.
А по поводу влияния солнца, луны, ветров - есть понятие тепловой инерции. И мы капитальное строение отапливаем, а не картонную коробку.
И если есть желание регулировать в зависимости от наружной температуры - то регулируй всю систему в целом, отдельные радиаторы как-то глупо получится крутить каждый день.
Valabuev , я бы вам посоветовал, для начала, понять принцип работы радиаторов в "ленинградке". А потом уж рассказывать про гидравлическое сопротивление.

 

имя пишет, буду отвечать по пунктно.
1. "Простите, а как это? что за устойчивость и к чему?" - "эта устойчивость" - это способность сохранять возможность, при неизменном распологаемом перепаде давлений в СО (системе отопления), обеспечивать ТРЕБУЕМЫЙ расход теплоносителя в отопительных приборах НЕЗАВИСИМО от расхода через какой либо из них. Обьясняю еще раз - попытка ограничить расход теплоносителя через один из приборов стояка в однотрубной СО (даже в случае с замыкающими участками (!!!)) - приводит к увеличению сопротивления всего стояка и, как следствие, снижение расхода теплоносителя через весь стояк. Что тут не ясно?
2. "Смотрим на вторую схему, где у каждого радиатора свой регулятор, который не пережимает стояк. Это так называемый проходной стояк (если в вертикальной классификации). При этом теплоноситель свободно движется по стояку дальше." - мдааа... жидкость протекала по двум "трубам" (радиатору и замыкающему участку) - и тут одну трубу перекрыли (отработал регулятор на радиаторе) - жидкость в ТОМ ЖЕ ОБЬЕМЕ потекла уже по ОДНОЙ трубе - БЕЗ УВЕЛИЧЕНИЯ СОПРОТИВЛЕНИЯ??? Ты серьезно чтоли??? bbs - ты тоже в это веришь?? =). Если согласен - то дальше просто неочем говорить, к сожалению =), если площадь проходного сечения уменьшилась а "При этом теплоноситель свободно движется по стояку дальше." - то это все =) - финиш!
3. "Обычно подветренные части по розе ветров или же наружные стены утепляют, поэтому сильного и молниеносного влияния прогрев солнцем не оказывает. К тому же любая стена имеет свою тепловую инерцию, которая позволяет усреднять суточные колебания нагрева-охлаждения." - при чем здесь "СУТОЧНЫЕ колебания и наружные стены" ??? - тут через стояк пошло больше теплоносителя - теплоотдача приборов выросла - температура внутреннего воздуха начала подниматься.
4. "Интересно, как в других домах решают такие проблемы без ограничителей? Может просто дают теплоносителю протекать по стоякам, а количество теплоносителя, проходящего в каждый радиатор, регулируют вентилями?" - угу, так и делают. приходит слесарь "дядя Вася" - и крутит вентеля до посинения бегая по подвалу =). И, даже если ему таки удалось отрегулировать ТРЕБУЕМЫЙ расход по каждому стояку - то это до первого вмешательства в сопротивление стояка. =) - потом по новой.
5. "Обычно люди, которые не поставили автоматических средств управления, типа ваших термостатических клапанов и автоматических регуляторов расхода, ежеминутно бегают и регулируют по этажам температуру, конечно! Это так естественно!" - нет . обычно люди ЛИШЕННЫЕ ГОРЕ-МОНТАЖНИКАМИ ВОЗМОЖНОСТИ АВТОМАТИЧЕСКОГО РЕГУЛИРОВАНИЯ своих СО - просто платят НА 30% БОЛЬШЕ за отопление своих котеждей.
6. "Если регулятор стоит не на стояке, а на радиаторе, никакого уменьшения теплоотдачи не происходит." - это дубль второго пункта - если ты не понимаешь (вопрос к bbs ) - что и замыкающий участок и радиатор - имеют свое сопротивление и свой расход (характеризуется коэфициентом затекания...), и "выключив" из схемы радиатор - мы по замыкающему участку должны будем "прогнать" БОЛЬШИЙ расход, и что при этом УВЕЛИЧИТСЯ сопротивление узла (и всего стояка) . Но распологаемый напор у нас ОПРЕДЕЛЕН характеристиками насоса - и значит , при увеличившемся сопротивлении, в стояк пойдет МЕНЬШЕ теплоносителя. Опять таки - если ты с этим не согласен - просто скажи я пойму =) и не буду отвечать на твои "замечания" =).
7. "Для этого, во-первых, не надо заужать трубопровод под радиатором." - а вот это интересно =)))! bbs - для чего вообще устраивают замыкающие участки на стояке? Исходя из каких соображений подбирают их диаметр??? Если ты вообще не собираешся регулировать теплоотдачу приборов в однотрубном стояке с аж ТРЕМЯ ( =) ) радиаторами - зачем тебе эти замыкающие участки??? как ты их расчитывать собираешься??? =) Какой в них смысл? вот только не надо пустых фраз - "учи мат часть" =) - это на форуме уже в правило превратилось - да вай по сути! ЗАЧЕМ В ТАКОМ СЛУЧАЕ ЗАМЫКАЮЩИЕ УЧАСТКИ ПОД РАДИАТОРАМИ?! какой в них смысл???

 

Ой, как всё запущено то...
Valabuev Пока что вы показали знания на уровне прочитанных нескольких рекламных буклетов, которые валяются в конторах по продаже сантехнических изделий. Если вы системы отопления видите только на картинках таких буклетов или в разобранном виде на складе в коробочках, так сразу и признайтесь.

витиевато, но смысл понятен. А теперь скажите честно, вы что-то знаете о однотрубных системах с проходными стояками? Может поищите где-нибудь информацию, как они выглядят и что там куда протекает по каким трубам при изменении расхода через отопительные приборы?

А что, тройник - 2 шт, колено - 2 шт, которые теплоноситель проходит прежде чем попасть или выйти через радиатор, уже не имеют сопротивления? а сам радиатор? странно, что знания о расчёте сопротивления у вас ограничиваются только количеством труб...

а первоначально было

А потом ещё

К вашему сведению всё это и называется суточными колебаниями. Днём всё прогревается за счёт солнца, деятельности людей или механизмов, а ночью обычно охлаждается. Или вы об этом не задумывались?

где тут? Если вы посмотрите что такое "проходной стояк", вы наверное поймёте всю глупость ваших утверждений.

Ага, как ни выгляну, носятся бедные слесаря из дома в дом, из подвала в подвал, крутят вентили, стучат жильцам в двери, проверяют температуру. И по ночам тоже. Самому не смешно от уровня вашей глупости?

да? и какова же статистика? Сколько процентов таких владельцев коттеджей без автоматического регулирования платит на 30% больше? неужели все? Может эти люди просто на котле уменьшают температуру нагрева теплоносителя?

ох, я даже теряюсь как вам это объяснить. Куда вы там по стояку больший расход гоните? Зачем? Как вы посчитали увеличение сопротивления? Это всё загадки вашего разума...

Круто, а чуть повыше некто по имени Valabuevс пеной у рта доказывал, что без регулирования ну никак...

учите матчасть - и это не пустая фраза, это насущная для вас необходимость.

 

"витиевато, но смысл понятен. А теперь скажите честно, вы что-то знаете о однотрубных системах с проходными стояками? Может поищите где-нибудь информацию, как они выглядят и что там куда протекает по каким трубам при изменении расхода через отопительные приборы??" - при закрытии клапана перед радиатором - весь теплоноситель начинает "протекать" через замыкающий участок, при этом СОПРОТИВЛЕНИЕ этого самого участка ВОЗРОСТАЕТ! =) -ты не знал этого? или против?
имя - т.е. сказать по сути вопроса нечего =0).
напиши - на кой ляд в однотрубной системе замыкающие участки применяют. и почему (по твоему) их следует применить на стояке с ТРЕМЯ приборами, или иди изучай способы укладки бетонных стяжек и геометрию - у тебя это лучше получается =)).

bbs - вопрос про замыкающие участки открыт по прежнему. =0)

 

А я не буду по пунктам.
Просто несколько вопросов:
1. Пример. Ленинградка. Лежак (или стояк) Ду32. Без заужений. Подводка к радиаторам Ду16. Скажешь так не будет работать или так не бывает? Поверь на слово: и бывает и работать будет отлично. Закрыли одну батарею. Насколько сильно изменилось гидравлическое сопротивление контура? Стоит ли это изменение принимать во внимание вообще?
2. Ленинградка. Закрыты все радиаторы на контуре. Вручную или твоими любимыми термостатическми головами - неважно. Один лежак остался. Как себя поведет котел? Правильный ответ - отключится по выставленной температуре. И при этом циркуляционный насос в тупик работать не будет. И циркуляция через котел сохранится. И отключение будет плавным. А вот с двухтрубкой, при всех закрытых радиаторах, такой номер не пройдет. Насос в тупик работает. Циркуляции нет через котел. Котел отключится, конечно, но как он дальше себя поведет после отключения? Если котел чугунный, то скажу тебе с гарантией 99,9% - температура в нем за сотню градусов убежит. И предохранительный термостат сработает. А на улице зима и хозяина дома нет. Уехал далеко и надолго. Приехал через неделю - а кругом сосульки висят. Как тебе такой сценарий, а?
Или предложишь еще бай-пассную линию сооружать и насос дополнительно на него ставить? И автоматику к нему придумывать? Или клапан какой-нибудь перепускной?

По поводу дяди Васи - сроду никто не спускается в подвал что-то крутить и регулировать. Все замечательно работает без его вмешательства.

А про автоматику согласен - нужно ставить. Но не на каждую батарею, а на весь дом сразу. И не важно, одноэтажный он или девятиэтажный. Одна она родимая, погодозависимая, с нормальным контроллером, с датчиками подачи, обратки и наружной температуры, с возможностью настройки кривой температур подачи и обратки, с плавным регулированием трехходового - вот это правильно. И пережога не будет никогда.

Про замыкающие участки под радиаторами: так как же, все таки работает радиатор в ленинградской схеме?

 

bbs
1. Это слишком размытый пример =))) - Каков коэфициент затекания в прибор? Накой ляд оно там так сделанно??? =). . может будет а может нет =))) - все зависит от конкретных расходов - считать нужно - давай расходы указывай необходимые -на стояк и к. затекания - там посмотрим =).
2. Нуу такую непосильную задачу решает таки да - байпас с разгрузочным клапаном, либо готовый байпасс в котле с завода - это , конечно дико дорого =))), а насос не нужен =0).
3. так как же, все таки работает радиатор в ленинградской схеме" - в однотрубной системе каждый "следующий" радиатор получает теплоноситель с температурой НИЖЕ чем у предидущего - это одно из основных отличий от двухтрубки. =)
Теперь твоя очередь отвечать - таки зачем замыкающие участки ставят? даже в системах без регулирующих клапанов.

 

bbs - я горяче ЗА ПОГОДОЗАВИСИМОЕ регулирование температуры подачи (только я за двухходорвые .. но это не относится к делу =) ). Но зачем при этом отрицать необходимость регулирования температуры внутреннего воздуха по каждому помещению в отдельности??? Зачем лишать потребителя такой возможности?. В Дании уже газ для "автономки" стоит 1300 (тысячу триста) евро за 1000 кубов. У нас такое не за горами. Даже с погодозависимым регулированием ТГ съэкономят процетов 15. А стоит оно не дорого в масштабах всей СО.