Один контур отопления на 2 этажа, необходимо ваше мнение и советы!

Значит так — вот перлы от Glory Const. Чего тут коверкать?
Написанно четко и ясно :

«Glory Const Написать [30.07.2012 - 09:59]

Я ему рассказываю что при увеличении диаметра трубы площадь стенки трубы и, стало быть, площадь теплоотдачи увеличивается линейно, а площадь сечения трубы, а стало быть, объём теплоносителя, увеличивается в квадратичной зависимости от диаметра трубы. При этом гидравлическое сопротивление системы изменяется опять же линейно, а скорость теплоносителя в системе изменяется квадратично.»
.
По геометрии ему пять — а по гидравлике — два с минусом.
.
Вот ещё один перл — суть вопроса — линейно ли зависит увеличение теплоотдачи теплого пола от длинны и диаметра уложенной в него трубы — вот ответ гуру:
«Glory Const Написать [30.07.2012 - 02:18]

Зависимость между уменьшением длины трубы при увеличении диаметра при увеличении теплоотдачи — линейная.»
Тут без дешифратора не обойтись =) - но как бы там ни было - линейной зависимости между длинной трубы в теплом полу, её диаметром и теплоотдачей — нет и быть не может. Это опровергают те же официальные таблицы и номограммы для расчетов теплых полов.
.

Glory Const - не смеши людей - ты отрицаешь основную зависимость гидравлики.
Ты отрицаешь данные официальных таблиц и номограмм для расчетов.

Это твой стыд — хочешь учись. Не хочешь - позорься дальше.

 

bbs, Александр-Яр - например - "Справочник проектировщика. Проектирование тепловых сетей" под редакцией инженера А.А.Николаева, Москва 1965 год. (http://dwg.ru/dnl/3734) - советую купить - отличный справочник.
стр. 118, таблица 9.11
труба 57х3.5.
расход 4 т/час - сопротивление 12,9 кгс/м^2*м.п.
расход 8 т/час - сопротивление 51,6 кгс/м^2*м.п.

комментарии излишни (с)

 

удивляет не само незнание фундаментальной зависимости гидравлики (я например в электротехнике мало что смыслю к своему стыду), а то что люди не знающие таких простых вещей рассказывают что они делают какие то расчеты... при этом когда их просят подтвердить расчетами свои умозаключениями - они надувают щеки и фыркают что то вроде "вот ещё - нечего мне делать обьяснять тут всяким..." . Стыдно за вас, ребята.

 

Что с сайтом происходит??? Ничего не грузится вообще.

 

я поэтому ссылкой на справочник Николаева с указанием страницы и таблицы и ограничился.

 

Спасибо за ссылку, ну а как ты на это смотришь?

 

Капец. Мы приплыли к истокам проблемы. То есть как бы Валабуев, ты не понимаешь, что теплоотдача при изменении диаметра трубы и при прочих равных, зависит от изменения площади теплопередачи между трубой и телом стяжки? То есть вот ты сидишь и не понимаешь, что в любых устройствах отопления, при прочих равных, именно увеличение площади передачи тепла ведёт к увеличению и мощности и теплопередачи? То есть ты даже не догадываешься, что возможность снизить температуру в Тп по сравнению с радиаторами позволила именно увеличенная площадь теплопередачи ТП по сравнению с радиаторами?
И площадь теплопередачи трубы ТП рассчитывается по формуле: длина окружности умножить на длину трубы. Длина окружности рассчитывается по формуле 2¶r или ¶d. И зависимость тут линейная, то есть чем больше диаметр, тем во столько же раз больше и площадь.
А объём теплоносителя рассчитывается по формуле: площадь сечения трубы умножить на длину трубы. Площадь сечения находится по формуле ¶r² или ¶(d\2)². То есть зависимость от радиуса или от диаметра ква-дра-тич-на-я.
Сопротивление отрезка трубы рассчитывается по формуле , где l - коэффициент гидравлического сопротивления трения; L - длина трубы, м; w - скорость потока, м/с; d - внутренний диаметр трубы, м. Зависимость сопротивления от радиуса или от диаметра обратная, но ли-ней-ная.
Скорость жидкости в трубе ищется по формуле:

Где V - это скорость, S - площадь сечения трубы, Q - расход теплоносителя. То есть по формуле видно, что зависимость скорости от диаметра (или от радиуса) хоть и обратная, но ква-дра-тич-на-я.
А теперь увидь же наконец что и количество теплоносителя и скорость соотносятся с радиусом или диаметром - ква-дра-тич-но. то есть между собой у них зависимость - ли-ней-на-я.
Простой пример для уровня Валабуева:
Сидишь ты Валабуев и кушаешь гороховый суп. Цельную большую тарелку. И обычно делаешь ты это, допустим, за 20 минут. А тут вдруг тебе ставят 2 такие же тарелки супа и говорят, что если съешь их за те же 20 минут, тебе весь этот супчик будет бесплатно. Так вот с какой скоростью тебе нужно метать ложку, чтобы в 2 раза большее количество супчика погрузилось в твои внутренности, если и рот. и ложка у тебя те же? Ты конечно скажешь, что количество ложек в минуту - это не скорость, а расход и будешь прав. А во сколько раз быстрее тебе нужно будет жевать и проталкивать эту жижу? Ровно в 2 раза. То есть зависимость какая? Линейная.
Если тебе не понятно даже это, можно привести пример, что в голове у тебя скопилось некоторое количество соплей (хотел написать мыслей, но думаю в твоём случае это одно и то же). Так вот тебе нужно эти сопли извергнуть из себя. А когда появится вдвое больше соплей, то и сморкаться придётся в 2 раза чаще (ноздри у тебя ведь одинаковые пока ещё). А если ты будешь в 4 раза сморкаться чаще (ну как по твоим расчётам получается), то ты там ещё и мозги ненароком высморкаешь.
А вообще, Валабуев, есть такая интересная игра "Пасьянс". Может тебе в неё начать играть? А то ты как-то нездорово себя ведёшь...

Пипец. Человек тебе про соотношение расхода и скорости писал, а ты тут сопротивление приплёл... Ну как тут не написать твой диагноз: "Психическими болезнями не болеет. Просто дурак."© (кто-то из классиков)

 

Спасибо, "Староверов" у меня в оригинале есть.
первые страницы таблицы "можно не смотреть" - там изза мизерной скорости (0.01 м/с) ламинарный режим течения, там вообще черт ногу сломит как считать нужно (коэф трения обратно пропорционален рейнольдсу (скорости)) - это "частный случай", и на практике в ТС и СО никогда на такие скорости не расчитывается ничего .
А вот начиная со скоростей порядка 0.25 м/с - когда режим течения уже по сути турбулентный - там начинает прослеживаться четкая квадратичная зависимость, и чем выше "рейнольдс" (тоже до определенного , конечно предела) - тем она точнее.
На трубе Ду 20 - изменение расхода с 336 кг/час до 657 кг/час (в 1.95 раза) приводит к увеличению сопротивления с 60 до 220 Па (в 3.67 раза)
а с 770 кг/час до 1186 (1.54 раза) приводит к увеличению с 300 до 700 Па (в 2.33 раза).
Естественно - теплоноситель жидкость реальная, и труба имеет шераховатость..И жидкость эта сжимаема, т.д. ... поэтому расхождение небольшие расхождения есть конечно. Но то что сопротивление пропорционально квадрату расхода это не отменяет.

 

bbs - понимаешь, в формуле Дарси Вейсбаха (она, кстате, эмпирическая)

Скорость стоит в квадрате (скорость - пропорциональна расходу), и даже в ламинарном потоке эта зависимость существует. НО! при ламинарном течении жидкости (рейнольдс меньше 2200) коэфициент трения очень сильно от него зависит

поэтому квадратичная зависимость от расхода не прослеживается явно.
а при турбулентном режиме (которым пользуются при расчетах систем теплоснабжения)
коэфициент трения обратно пропорционален корню ЧЕТВЕРТОЙ степени из рейнольдса .
такая история

 

Про что я и говорю, я же и не спорю на этот счет. Поэтому и таблицы из справочника привел для примера. И нет тут ни четкой линейной, ни четкой квадратичной зависимости. И формулы все эти эмпирические, это же хотел сказать, но ты меня опередил. И, вообще, все уже подсчитано и в таблицы занесено давно. Спор вообще ни о чем.

 

bbs так я не спорю с тобой. я обьясняю Александру - что происходит при движении жидкости по трубе -

Поэтому коэф. трения в широком диапазоне скоростей практически не меняется - и квадратичная зависимость становиться весьма точной. настолько , что для любого трубопровода (системы ) можно написать зависимость - P=SG^2
где Р- потери давления в трубопроводе, S - гидравлическая характеристика трубопровода, G^2 - квадрат расхода жидкости. что очень помогает при нахождении , например, фактической рабочей точки насоса, находжения расхода при последовательном и паралельном подключении насосов, оценки возможного увеличения циркуляции теплоносителя... и т.д.
bbs - ты пойми меня правильно - меня зацепила категоричность суждения о том что участки нужно оставить без заужения - не подкрепленные расчетными данными. (яб вообще на трир радиатора стояк бы посчитал без ЗУ, раз уж регулирование по каждому прибору не предусматиривается. - и проще считать и монтировать, и с температурными режимами на 3 радиатора все нормально будет). Да там характеристик насоса хватит чтоб как угодно эту систему сделать =). Только и всего. Ну а подогреваемый "надутыми щеками" пустозвона Glory Const - чуть было не сорвался =).

 

Valabuev сижу читаю ваши выкладки.
Закрадывается мысль - вы реально здоровы? Ну, то есть может ли здоровый морально человек писать весь этот бред? Про слесарей, которые бегают круглосуточно крутят что-то где-то? Про формулы, в которых вы абсолютно ничегошеньки не понимаете? Про сравнение скорости и расхода - это вообще перл. Я вот на секундочку понял, откуда у вас появилась цифра 4 вместо увеличения в 2 раза в споре с Яром. Вы же в формуле четвёрку увидели перед расходом теплоносителя и с радостью её все озвучили. а то, что это просто коэффициент, который не изменяется при изменении других величин, вы даже не догадывались. Мне так кажется, что прочитали все эти формулы вы сегодня утром, а поймёте их ещё не скоро. И то не вариант, что поймёте, ибо чушь так и сыплется из вас просто пачками, можно в цитатник записывать и продавать как юмор технарям.
Давайте же углубимся в ваши дебри:

от кого НЕГОзависит коэффициент трения? Что за бред? Число Рейнольдса лишь указывает какой у вас поток, ламинарный, промежуточный или турбулентный. Вы бы там мозги себе прочистили сначала, прежде чем эту чушь сюда писать.

Да вы что? Это где же у вас так считают теплоснабжение при турбулентности? Может вам стоит понять, что такое вообще турбулентность? Это завихрение, Валабуев. Вы бы хоть что-то прочитали, а то сыплете фигнёй, в которой ничерта не смыслите.

квадратичная зависимость чего от расхода? вы там пьяный что ли или обкурились? отвечайте, Валабуев.

история такова - нефиг морочить людям голову, если не смыслите абсолютно ничего. Я вот боюсь что кто-то вдруг прочитает ваш коммент и вдруг с перепугу возьмёт и сделает так, как выдал ваш воспалённый укуренный мозг.
В школу, Валабуев, срочно в школу, учить сначала математику, потом более сложные науки. Начните с букваря, там обычно правильно писать ещё учат.

 

Ты опять с насосной точки зрения смотришь. А посмотри на систему с естественной циркуляцией. только не говори, что этот вариант - полный отстой. Я с этим не соглашусь никогда, т.к. в некоторых случаях по другому просто нельзя. А там и скорости совсем другие и квадратичной зависимости ты там не найдешь.

Подобные системы и не надо точно рассчитывать. Достаточно лишь сделать примерно равными по сопротивлению и по тепловой нагрузке контура.

А вот этого не стоит делать не в коем случае. Потому как из-за проблемы на одном радиаторе тебе придется остановить весь контур. А насчет заужения - у него и так ППРС25, те. Ду16 - куда заужать-то еще? Ну заузил он ППРС20 (Ду12) под радиаторами и хрен с ним, ничего критичного не случится, я сразу об этом и сказал. А до разделения на два контура труба сечением больше нужна, на котле Ду20 выходы и до разделения контуров такая же должна идти. Вот и весь расчет (эмпирический )и нечего из-за этого бодягу разводить. Никто подобные схемы настолько досконально не просчитывает, не нужно это просто и все.

 

Спорить не стану - SG^2 - в такой системе не прокатит. Вариант с естественной циркуляцией - вполне себе неплох - "энергонезависимость" - во многих случаях решающий фактор. И конечно - двухтрубная система в таком случае не нужна.

 

И почему-то не только у тебя.Ничего вчера не мог загрузить в эту тему.