Info Оптимальное малоэтажное строительство. Практика

Уже думал, полиэтилен перемолится на гипсокартоне. И под скатами особо не залезть. Чуток попротыкаю шлангом (иньекции), когда буду заливать и перезимую так.
Оно тоже польза, возможно будет цифирь, насколько неоднородности заливки влияют на сопротивление.

 

stran06,
Здравствуйте! Хочется узнать Ваше отношение к органическим утеплителям, в частности о к опилкам.
Я знаю, что по своим теплоизоляционным характеристикам он вдвое хуже чем пеноизол и другие искусственные утеплители.
Но у него есть зато много других положительных качеств.

 

Настороженное
Если смотреть вообще, то при знакомстве с отраслью, смотрят тренды, чем там народ фанатеет, куда бизнес вкладывается.
А вкладывется в ваты и пены. Несмотря на витающий в воздухе запрос на "естественное и натуральное".
А бизнес - хороший маркер. Не потому что там самые умные, а потому что естественный отбор. Кто промахнулся - умер.
Почему так сложилось, особо не анализировал. Скорее всего вопрос цены. Те же "попугаи" цели, достижимы меньшей ценой.

Что до опилок - думаю, что для серьезного рынка, их просто недостаточно (если брать как отходы). А молоть дерево специально - будет дорого.

Как утеплитель - напрягает нестабильность
cas1973, по моему достаточно корректно поставил эксперимент. Сухие - стоят. Влажные - гноят конструкцию. Известь не спасает.

Кроме этого, когда идут оценки и восторги про халяву, мы как-то забываем про такие конкурентные преимущества покупного, как форма и упаковка. Сложил стопкой, накинул полиэтилен и пусть лежит до монтажа.
В моем проекте - 120 кубов утеплителя.
Технически возможно заменить на опилки, утроив объем.
Теперь хороший вопрос, если их нужно сушить, т. е. слой 300 мм, то потребная площадь (с учетом, что не спресованы) - под 1000 м2. 10 соток, блин. Которые нужно как-то укрыть от дождя, да еще ходить там с лопатой, шурудить. По мне - задача не решаема во вменяемой цене и трудоемкости.
Даже если мне эти опилки привезут бесплатно.
На эти грабли, уже наступил с крошкой пеноизола. Проблем налить, высушить, перемолоть - никаких. Все проделано.
Пока это в пределах единиц кубов. Когда счет идет на десятки, этот объем становится самостоятельной задачей, не решаемой в режиме "мимо с нейлером пробегал".

Ну и по поводу естественного, натурального и безопасного. Не может быть такая куча органики - безопасной. Органика на нашей планете - должна разлагаться. Под это целый биоценоз заточен, от макро, до микро созданий.

 

Бобр, для энергоэффективного дома опилки не годятся. Эксперимент показал, что опилки естественной влажности (прямо с лесопилки) высыхают в стене с толщиной засыпки не более 20 см.
Если стена толще, в середине стены остается слой влажного опила, в котором начинает гнить древесина каркаса.
Для засыпки на чердаке "безопасная" толщина слоя не утрамбованного опила ЕВ около 30 см.

Если удастся найти сухой опил или стружку, можно сделать и более толстые слои. Но для достижения сопротивления теплопередаче, как у дома Евгения, потребуется толщина засыпки стен 70 см и около метра опилок на чердаке. Что нецелесообразно с точки зрения использования площади пятна застройки и очень трудоемко.
Так что опилки хороши для дач, временных домиков, гаражей и т.д. и не годятся для энергоэффективных домов ПМЖ.

 

stran06,
Спасибо за столь развернутый ответ, лайки не могу ещё ставить, хотя пока читал Вашу тему хотелось десятка два поставить.
Читать вас легко и приятно, хотя я не со всеми Вашими утверждениями согласен.
То, что относитесь к опилу настороженно, уже хорошо, потому что многие профи каркасостроения категорически его не приемлют.

Я не совсем представляю, что Вы подразумеваете под "серьёзным рынком", но для рынка самостройщиков, у которых не так много денег и возможностей при выборе материалов, опил даёт шанс построить недорогой и достаточно тёплый дом. А этот рынок превышает рынок классических каркасов.
Специально молоть дерево не стоит, а вот измельчить отходы ДОКов, деревянные тары и т.п., которые зачастую просто сжимаются на свалках, есть смысл подумать.
Вы говорите это дорого, а не смогли бы ориентировочно прикинуть себестоимость измельчения бросового материала.

Относительно сушки опила. Тщательно сушить надо только опил идущий в стены. И не нужно стремиться просушить весь требуемый объём. Сушить частями и по мере готовности засыпать в стены.
И технология сушки, думаю, найдётся простая. "Голь на выдумки хитра".

Не понимаю, почему сухой опил в доме, может стать опасным, если его много?
Чем он по сути отличается от бревна, бруса или досок.? Только своими размерами. А количественно по массе его примерно столько же, сколько в рубленном доме.

А биоценоз подождет лет 40-70, пока опилочный дом не снесут, как морально устаревший.
Да и удельный вес опилок в массе органики на планете, думаю ничтожен, чтобы нарушить сложившийся темп разложения.

 

Здравствуйте уважаемый cas1973, рад встрече (я АльтИстЭн).
Я не оспариваю то, что построить ЭЭ дом с опилочным утеплением практически не возможно.

Вы и уважаемый stran06, поставили цель построить ЭЭ максимально недорогой дом.
Я это приветствую и поддерживаю, и буду рад, если смогу помочь в этом каким нибудь "бредовым" советом.

Моя цель будет поскромнее - создать недорогой и приближенный по своим характеристикам к ЭЭ дом, для самостройщиков, которые живут далеко от крупных торговых центров и поэтому выбор строительных материалов у них не велик, да и денег на них нет, знаний и опыта маловато.

В настоящее время задача по обеспечению недорогим жильем рядового жителя нашей страны, стоит на первом месте, по отношению к построению ЭЭ дома для них.
Поэтому мои предложения по использованию опилок никак не отрицают ваши решения по использованию пеноизола или ещё какого нибудь утеплителя.

Вопрос не стоит или опилки, или пеноизол, или минваты.
Ответ для меня и опилки и пеноизол, и др., но каждое для своего сегмента потребителей, в зависимости от конкретных условий: от реализуемого проекта, финансовых возможностей, доступности материалов и т.д.

Поэтому в дальнейшем, хотелось бы встретить понимание на свои предложения и видение тех или иных вопросов,и указание на ошибки и пути их устранения, а не все отвергающую критику.
Мне думается, что построение недорогого дома из подручных материалов и вам не чужда.

 

Производимые годовые объемы (Россия) :
- пиломатериалы - 46 млн. м3
- утеплителей - 54 млн. м3
Т.е. для "большой стройки" - дерева на опилки просто не хватит.
Далее, по цене. Кругляк - пусть 3 тыщи куб. Пусть это три куба опилок.
Эл. энергия... ну, очень потолочно. Торцовка 1.5 кВт, пилит 200*50 секунды 4. С учетом непрерывной работы, возьмем с запасом - пару кВт. Пропил - пусть 3 мм, т. е 2 кВт дают 0.1 л опилок за 4 сек. Куб будет за 40000 сек, работа 2 кВт за это время (11 часов) - 111 руб при тарифе 5 р/кВт*ч
К этому амортизацию, расходники, В целом, себестоимость опилок, думаю будет на уровне 1300 руб/м3. Сушка - еще рублей 500. Упаковка.. на круг - будет под 2000.

Глянул первую попавшуюся минвату - 1900 р/м3. При том, что она в 2-3 раза эффективнее.

К этому, удорожание конструкции, 200 кг/м3, или 20-40 кг/м3. То же потолочное черновое, уже символическим не сделать.

К этому, нестабильность от влаги. Минвата чуть намокла - ничего, опилки начали гнить.

На круг - у опилок просто нет шансов в конкуренции.

Местные условия, понятно, могут быть до бесплатно. Хотя глянул сейчас Вологду - альтруистов как-то нет, предлагают по 600 руб/м3, ЕВ.

Ну и даже при местных нулевых ценах, остается удорожание конструкции, при росте объема полостей в 2-3 раза. К этому рост транспортных, разрузки, хранения.

У
cas1973, насколько помню, опилки начали гноить лаги перекрытия.

По безопасности.
Я не считаю опасными никакие утеплители, при должных мерах защиты. За исключением эковаты, да и то, не в плане эксплуатации, а в плане утилизации.

Т. е. на мой взгляд, экологичность при выборе утеплителя - больше к маркетингу, мифам, нежели объективности.
Утеплителя вокруг все больше, при этом в той же европе, продолжительность жизни это не уменьшило.

Про опасность опилок, больше академический момент, как впрочем и к любому утеплителю.
Коротко, угрозы по опилкам.
Древесная пыль - канцероген.
Работы плотника и столяра - канцерогенный фактор.
Дерево при сушке выделяет кучу веществ по которым установлено ПДК, от скипидара, до формальдегида.
Рассыпьте в помещении свежие опилки слоем сантиметров 20 - попробуйте переночевать.

Опилки - развитая поверхность, с материалом на котором хорошо приживаются множество грибов (плесень). А грибы и простейшие (водоросли), причем в особенности грибы - сегодня очень серьезная головная боль в медицине.
С наружными, еще более-менее, а вот когда попадают внутрь... Собственно, ничего кроме паллиативов - по сути нет.
Но, еще раз, на выбор материала, в моем понимании, этот фактор не влияет. Попугаи теплозащиты, цена этого попугая.

Я вот полторы сотки картошки посадил, перелопатив один раз, на пол лопаты. И то - напрягает.
А 10 соток, слой на полторы лопаты, раз пять это переворошить, каким-то образом гарантировать, что высохнет, а самое главное, все это уберечь от дождя... - я пас. И идей нет.

Опыт предков, у которых были избушки 6*5 внутри и слой на потолке 20 см, тут не особо применим. Не те объемы. Да и подсобок было минимум в три площади дома.

В принципе, решить можно все. Не очень решается вопрос, а когда собственно строить?

И еще. На мой взгляд, стройка должна быть быстрой. На кураже.

За лето под кровлей, за зиму отделка. Иначе, энтузиазм потихоньку начинает угасать, а это прямой риск перехода в многолетний недострой.

Особенно актуально, для самостроя. Работа все же очень большая, накапливается усталость, опускаются руки.

Соотв. "бесплатный" собственный труд - все же нужно минимизировать. Не бесплатный он на самом деле. И не бесконечный.

 

Причем это были подсушенные до 18% влажности опилки.
На чердаке слой опилок везде около 45-50 см. В одном месте насыпал кучу толщиной 70 см диаметром 4 метра для возможной подсыпки в стены, если будет усадка. В этой куче начали на чердачных лагах, стойках конька и подкосах появляться гифы (грибница).

 

stran06, Спасибо за ответ.
Ответ, как всегда, изящный. Хоть и длинный, но ненудный и не скучный (думаю у вас большой лекторский опыт).
Ваши ответы демонстрируют широкую эрудированность, железную логику и некоторую литературность.
(Это я говорю без всякой иронии и без лести).

Вы мне напоминаете шахматного гросмейстера, который выигрывая у своего противника, разворачивает доску и начинает выигрывать уже его фигурами. И так несколько раз!

Но, как говорится -"Правда у каждого своя, а истина одна".

Ваши выводы верны только при рассмотрении объекта с "вашей колокольни", а если его рассматривать с другого ракурса, то часть ваших выводов не будет соответствовать действительности.
То есть, только одна точка зрения на вещь, не может быть абсолютно объективной.

Не гниют опилки при незначительном кратковременном намокании. За счёт гигроскопичности у них повышается чуть влажность, а потом благополучно высыхают.
Об этом говорит опыт эксплуатации опилкозасыпных домов, построенных более 70 лет тому назад!
И сейчас строят опилочные дома. На соседнем форуме, где есть ваша тема с пеноизолом, есть целый раздел по домам с органическими утеплителями. И у cas1973, дом, у которого второй этаж и перекрытия утеплены опилом, несмотря на первоначальные проблемы, стоит и не гниет.

Тут требуется уточнить на какой площадке идёт конкуренция.
Вы имеете в виду серийное строительство каркасных домов с претензией на ЭЭ, силами фирм, строй бригад и изредка самострой.
А я - на сегмент самостроя в "глубинке", где сейчас популярны кирпичные дома, дома из ГСБ, брусовые и рубленые дома.
Выбор определяется в основном толщиной кошелька заказчика и его фантазиями.
Это как правило долго строй по типу "как у всех" с нарушениями СП, с привлечением,на часть работ, наемных бригад.
На этой площадке каркасники с любым видом утеплителя не в чести, мы все об этом прекрасно знаем. Поэтому как можно конкурировать опилу с пеноизолом или минватами, если здесь их просто НЕТ.
Вот тут я и хочу отвоевать небольшой пятачок для опилкозасыпных домов.
Благодаря дешевизне, простоте, скорости строительства и низким тепло потерям.

Я полностью солидарен с Вами , что

В доказательсво того, что опилочный дом реально построить за лето, и это не так трудно, как это представляют фанаты классического каркаса, я привожу фото дома который я построил прошлым летом. Если бы еще чуток денег, то можно было закончить отделку к отопительному сезону.

Процесс стройки выложен в моей теме на соседнем форуме.
Если есть интерес, то может создам здесь тему по нему.

 

То, что мне попадалось, скорее "стружконабивные" и слои 100 мм. А сегодня речь идет о полуметре-метре.

О всех площадках. Приведенные цифры - годовой рынок России.
Что до конкретной деревушки с бесплатным опилом.
1. Да, такое еще где-то есть.
2. Уверен, это ненадолго. Рано или поздно, владелец лесопилки, понимает, что опил - является товаром. Вологодские цены - уже озвучивал.

Вот это ключевой вопрос. В котором нужно уходить от стереотипов к анализу. Времена меняются.
В моей деревне - нет вообще ничего. В Вологде - вообще нет пеноизола.
До Тулы (ближайшее место) - 600 верст. Вот только весь мой пеноизол - пришел одной газелькой. 8 бочек по 200 литров, общим весом 2 тонны.
Доставка обошлась в 36 тыс. Пеноизол, установка, дробилка, вентилятор сушилки - еще 200 тыс.
Опилки. 600 руб/м3 144 тыс.
Привезти - рейс грузовика в среднем 15 тыс. Фура не пойдет ни за какие деньги. Грузовиками по 20 кубов?

Я собственно к тому, что на удаленных деревушках, нужно считать. Давайте конкретную местность, прикинем.

Дальше проектирование. Как сделать засыпную полость пола толщиной в метр - фиг знает. Если сваи, то из простой конструкции, превращаются в черте что. Выше 600 мм - плохая устойчивость, городи обвязку в полцены фундамента.
А полметра до грунта, плюс 600 мм слоя цепляющегося за сваи - это метр.

Стены, по ширине ладно, 600-800 мм, мой конструктив допускает, а вот потолок - опять засада, стойки придется больше трех метров, из доски, уже две стойки не выходят, а это сотни полторы обрезков по 2.5 метра, ни туда, ни сюда. И деньги.

Привезли. Вот с этого момента подробнее. 200 кубов, 3 жд вагона. Что с этим делаем (напомню, в этот момент во всю фигачит стройка, площадка заставлена разным материалом.
Естественно, идет дождь (он всегда идет, когда что-то привозят).
Куда сгрузить и какие операции, какую подготовку заранее, чтобы высушить, не убив?

 

Утепление пола опилками дело неблагодарное. Слой нужен большой, конструкция пола выходит слишком материалоемкой. Если протечка, то беда, высушить можно только с разборкой пола. Поэтому опилкостроители пришли к полу по грунту, либо полу по лагам без утеплителя с утепленным цоколем, отмосткой и дном подпола.

Доставку я делал тракторными телегами по 6 кубов. За телегу платил 600 рублей. Опил бесплатно, только цена рейса.
Опилки сваливали на застеленное пленкой место. Затем садовым пылесосом задувал в дом, где опил подсыхал около месяца. Ворошил редко.

Так что в принципе все реализуемо, но по сравнению с задувкой пеноизола за неделю очень долго и трудозатратно мне показалось.

 

Увы. Я еще забыл про монтаж, если технология "Платформа". Утеплитель монтируется, когда дома еще нет. А отказываться от удобной технологии, потому что опилки, как-то грустно.
Монтаж снизу - тот еще мазохизм.
Разве что задувать. Кстати, задувку опилок кто-нибудь пробовал? Уплотняются?

Еще один пропущенный момент - вес. Если в полах метровый слой, 200 кг/м2. Да на потолке столько же, да стены добавить - выйдет тяжелее самого дома.

У меня телегой - без шансов, до ближайшей лесопилки - 50 км.

Еще вопрос. Почему дядька, который хозяин этой лесопилки, их не продает?

 

У нас продают только сухую стружку. Опилок ЕВ просто горы. За эти горы владельцев лесопилок штрафуют пожарные инспектора. Вывозить на свалку обходится в 70 рублей за куб. Поэтому те, у кого нет оборудования для производства пеллет, с удовольствием отдают опилки самовывозом. А уж если копеечку за доставку заплатишь, так вообще рады. 240 кубов опилок мне обошлись с доставкой в 24 т.р.
Аналогичная ситуация с крошкой пенопласта на пенопластовом заводе. Первый раз у них брал по 200 рублей за куб, второй раз по 100 рублей за куб. В третий раз за кружкой чая предложили забрать ВСЕ отходы (крошку ПСБ-С) бесплатно, например для производства полистеролбетона или еще куда-нибудь.

На ФХ появился недавно человек, который собирается задуть стружку. Но будет ли это реализовано в действительности и каким образом - неизвестно.

 

Все же пришел к выводу, что из всего что пробовал для утепления (вата, опилки, пенопласт листовой и крошкой, крошка пеноизола), лучше всего крошка пеноизола по совокупности качеств.

 

Уважаемый stran06, если Ваши первые ответы были обусловлены не информированностью в области утепления опилом, то теперь Вы, заняв уже определённое негативное отношение к опилу, оперируете фактами, которые подтверждают вашу позицию.
Просто подгоняете условия задачи под заранее выбранный ответ.

1.Ну, начнём хотя бы с того, что природа не терпит однообразия.
Как бы не пыжились производили и строители современных "супер новых материалов и технологий"занять весь рынок, своими разработками, дома все равно будут разными: большие и маленькие, каменные и деревянные, и каркасы разные, а не только "платформа". И утеплители тоже разные.
Как говорится, " Всякой твари - по паре".

2. Недостатка в даровом опиле ещё долго не предвидится особенно на Севере европейской части, Урале и Сибири.
А в других регионах есть своя органика: лузга подсолнечника, рисовая шелуха, костра, солома и т.д.

Поэтому каждый будет выбирать утеплитель в соответствии со "своими тараканами" и исходя из местных условий.

3.Вы все время пытаетесь оценивать опилочное утепление с точки зрения построения ЭЭ дома.
Ну, не стоит перед большинством населения такая задача.
Им нужен просто тёплый, комфортный и не дорогой дом.
Исходя из принципа разумной достаточности, я думаю толщина засыпки опила 25-50см. Верхний предел для районов с 30-40 градусными зимами.

4. Анализируя утепление опилками, Вы все время представляете конструктив своего дома, который заточен под утепление пеноизолом.
Специфика опила требует другой конструктив.
Хоть мы с вами совпадаем по многим позициям конструктива каркаса, но есть и существенные отличия.

Я считаю (если позволяет рельеф участка), что МЗЛФ с утепленной отмосткой наиболее оптимальный вариант фундамента для многих типов домов.
А также полы по лагам, которые могут быть и не утепленными.
Но это зависит от системы отопления дома.

5.У меня толщина засыпки 30см, внешние размеры 8,54м×12,2м. Опила потребовалось примерно 100 куб.м.
Конструктив и технология сборки позволяла производить засыпку после подведения дома под крышу, поэтому опил завозился по мере наличия и возможности почти до ноября.
Цена куба опила с доставкой примерно 350 руб.
Летом цена поднимается как и на все п/м, так как многие начали утеплять потолки опилом.

Мне повезло, так как в стены в основном я засыпал сухую смесь стружки с опилом (около 30 куб.м). Отходы с производства клееного бруса. А на потолок с пилорамы, т.е.ЕВ.
6. Каркас у меня двойной, оба несущие, соединенные между собой перемычками. Благодаря чему получается ферменная конструкция стоек стены высокой жесткости.
Внешняя обшивка ЦСП 12мм, утренняя - ЦСП первый ряд, затем ГВЛВ.